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“El referéndum debilita la democracia”

16 febrero, 2018

Fuente: http://www.elpais.com

El autor conversa con el historiador Michael Ignatieff sobre el descrédito de la democracia. El canadiense, que durante un tiempo cambió la universidad por la política, sentencia: “El Estado es la solución, no el problema”.

Michael Ignatieff.
Michael Ignatieff. DANIEL VEGEL

Michael Ignatieff (Toronto, 1947), historiador, profesor universitario, intelectual comprometido, cosmopolita, que cambió durante un tiempo la universidad por la política, y volvió a la academia, es el nuevo Rector de la Central European University (CEU) de Budapest. La CEU es una institución académica de posgrado en inglés, de investigación y enseñanza avanzadas, cuyos rasgos distintivos, basados en las mejores tradiciones intelectuales de Norteamérica y Centroeuropa, son la diversidad internacional de sus estudiantes y profesores y el pensamiento crítico. Sus casi 1.500 estudiantes de máster y doctorado proceden de 110 países diferentes y hay profesores visitantes de 39 nacionalidades, entre los que me encuentro. Fundada por George Soros en 1991, es un modelo de educación internacional, de conocimiento en humanidades y ciencias sociales, y de compromiso con la construcción de sociedades libres y democráticas.

“Tras mi experiencia, hacer política y no solo pensar en ella, he acabado respetando a los políticos mucho más de lo que creía.”

Del enfoque interdisciplinario de la institución y su perspectiva global, sin olvidar las raíces nacionales, de la democracia, de la pasión por el conocimiento, de la crisis política y del compromiso de los intelectuales conversé con Ignatieff en su despacho en la mañana del pasado 24 de octubre.

PREGUNTA. Como historiadores, echamos la vista atrás y comprobamos que el consenso social democrático que funcionó en Europa durante las décadas posteriores a la Segunda Guerra Mundial —y después de la caída del comunismo, del fin del apartheid, de las dictaduras en Latinoamérica…— se ha roto. Todas las certezas que teníamos a finales del siglo XX en torno al Estado benefactor, el empleo, el futuro sólido y estable para los jóvenes, han sido sustituidas por el miedo, el descontento y la indignación frente a los políticos, la crisis de valores democráticos básicos, el surgimiento de nuevos populismos. En Europa hay abundantes ejemplos de eso y parecen revivir algunos de los fragmentos más negros de su historia en el siglo XX.

Michael Ignatieff (izquierda) y Julián Casanova, durante la charla.
Michael Ignatieff (izquierda) y Julián Casanova, durante la charla. DANIEL VEGEL

RESPUESTA. Estamos confundidos y alarmados porque la narración o exposición de los hechos que funcionó hasta 1989 se ha ido quebrando en diferentes fases. Era la narración de Francis Fukuyama y el fin de la historia, de las transiciones a las democracias modélicas, de la cultura de un bienestar irreversible. Funcionó en Europa. España era el mejor ejemplo, pero también Portugal, Grecia y los países del centro y este de Europa que salían del comunismo. Había algo de ingenuo y simple en esa narración, que comenzó a romperse en Yugoslavia, cuando la democracia llegó en forma de guerra étnica. Además, la prosperidad de los noventa fue acompañada de profundas desigualdades. El 11 de septiembre de 2001 marcó un punto de inflexión y forzó otra narración, frente al islam. A partir de 2007, el miedo ya no se debía sólo al terrorismo, sino a la quiebra del sistema financiero, a la desconfianza frente a políticos corruptos que robaban y se burlaban de la gente. Y en los últimos años, después de los atentados terroristas en Europa Occidental, organizados y perpetrados desde dentro de las sociedades democráticas, el miedo al otro, al extraño, se ha hecho más profundo. Porque el fundamento del Estado democrático liberal era: “No os preo­cupéis; os protegemos”. Pero ya no protege, ni de los ataques desde fuera, ni de la quiebra del sistema desde dentro. Es una crisis del Estado, de las élites y de la narración que los sostenía.

P. La crítica a la política y a los políticos está clara, pero la desconfianza se extiende también hacia los intelectuales, o a los encargados de generar explicaciones o nuevas narraciones para los políticos y la sociedad. Max Weber pensaba que ciertas profesiones no eran aptas para dar el salto desde ellas a la política, aprender de la política haciéndola y no pensándola, y una de ellas era la de profesor de universidad. La historia, desde Maquiavelo hasta el presente, aporta excelentes ejemplos de pensadores y profesores universitarios que intentaron hacer carrera política y fracasaron. Tú eras profesor universitario, intelectual, y decidiste lanzarte a la política, pasar desde Harvard primero al liderazgo en el Partido Liberal de Canadá y competir después por la presidencia del país. Saliste derrotado y escribiste una sincera y admirable narración sobre esa experiencia traumática: Fire and Ashes: Success and Failure in Politics (2013), que fue editado al año siguiente en español (en Taurus) y muchos lectores conocen. ¿Cómo ves ahora, tras volver a la universidad, más allá de esa reflexión sobre el fracaso ya escrita, la relación entre el intelectual y la política?

“La desconfianza se extiende también hacia los intelectuales, o a los encargados de generar nuevas narraciones para la sociedad.”

R. Es un lugar común entre los intelectuales despreciar a los políticos: no tienen ideas, no piensan, son corruptos… El problema es que los intelectuales nos interesamos mucho por las ideas, seguimos ideas, y un buen político se preocupa del poder (el “fuego” del poder). Es verdad que la función de los intelectuales es producir narraciones que expliquen los hechos, guiar a la sociedad para escoger las opciones y alternativas apropiadas. Pero algunos políticos tienen un increíble talento para hacer eso, son brillantes narradores. Barack Obama es un buen ejemplo. Tras mi experiencia, hacer política y no sólo pensar sobre ella, he acabado respetando a los políticos mucho más de lo que creía. Uno puede, como pensador, tener una idea maravillosa, pero el político de una pequeña comunidad o provincia le recuerda que eso no va a funcionar allí. Algunos políticos poseen una destreza para el oficio que yo nunca tuve. Tienen oído, olfato, la capacidad para decirte: tú te crees un gran intelectual, pero en Cádiz, en Sevilla, en el País Vasco eso no va a resultar bien. La democracia no puede funcionar sin esa clase de conocimiento, de juicio político, y los intelectuales no suelen respetarlo. Puede ser que Angela Merkel no sea una gran pensadora, pero acumula más conocimiento de Alemania en uno de sus dedos pequeños que todos lo intelectuales en sus dos manos. Tenemos que respetar eso. Es verdad que muchos son corruptos, ladrones, no tienen ninguna sensibilidad hacia la gente que sufre. Pero a los buenos hay que decirles: gracias.

P. Pero en un momento en el que una parte de la sociedad ha perdido la fe en la vieja política y en sus representantes, el discurso de fortalecer las instituciones democráticas, apelar al sentido de responsabilidad, a nuevas formas de hacer política, con nuevas virtudes, es muy difícil de transmitir. El sistema, dicen, está podrido, la democracia burguesa no es la auténtica democracia. Donald Trump ha basado una buena parte de su campaña en hacer creer a la gente que el sistema político estadounidense está amañado, es fraudulento, algo que siembre un montón de dudas e incertidumbres y que puede tener consecuencias notables, tanto si gana las elecciones como si las pierde. Siguiendo con tu argumento, ¿cómo explicas todo eso a los jóvenes, muchos de ellos representados por quienes acuden a estudiar, desde muy diferentes lugares del mundo, a la Central European University?

“La gente volvería a confiar en el Estado si este cuidara de ellos y no fuera patrimonio de las élites. No hay solución fuera de ese marco legal.”

R. Tenemos que ser críticos con los políticos, pero no proyectar toda la sombra de la duda sobre la democracia representativa. Existe una clara polarización en la política, en polos, izquierda y derecha, que parecen irreconciliables, pero esa polarización es parlamentaria, democrática, no se manifiesta en una violencia armada, paramilitar, fuera del Parlamento, como en los años veinte y treinta del siglo pasado. Yo soy un liberal socialdemócrata que cree que el Estado es la solución y no el problema, que puede y debe proteger a los ciudadanos. La gente volvería a confiar si el Estado cuidara de ellos y no fuera el patrimonio de las élites. No hay solución fuera de ese marco legal democrático, y los populismos, de derecha o izquierda, no lo son. Soy un enérgico defensor de la democracia representativa y me opongo a los referendos. Se elige a los políticos y se les da la oportunidad de que tomen las decisiones en el Parlamento. No se puede dejar el futuro de un país en manos de un referéndum. El referéndum debilita la democracia. La gente no está harta de elegir a políticos/élites, sino a políticos irresponsables, que roban. El horizonte de la democracia está ahí, ahora, no en un supuesto futuro radiante al que hay que llegar. No hay un mañana radiante, sin democracia, y sin una constante lucha por ser más justos, generosos, solidarios. No vamos a alcanzar nunca Jerusalén, la ciudad celestial.

La conversación acaba con una idea que compartimos sobre la función de la universidad: llevar la razón, los argumentos, la ciencia y el conocimiento a los asuntos cotidianos de la vida democrática. Eso es lo que nos mueve a enseñar, investigar, viajar, comprometernos frente a las mentiras, la propaganda y la manipulación, el constante desprecio del conocimiento. En palabras de Ignatieff en el discurso de toma de posesión como rector, “si nos preocupamos del conocimiento, si de verdad estamos interesados en separar el grano del conocimiento de la paja de la ideología, del partidismo (…) estaremos cumpliendo con la parte que le corresponde a la universidad de llevar el orden de la razón a nuestras vidas”.

Julián Casanova es historiador.

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Jordi Évole: “Si hiciéramos hoy las gamberradas del principio de Salvados, acabaríamos ante el juez”

9 febrero, 2018

Fuente: vertele.eldiario.es

Jordi Évole, en una imagen de archivo
Jordi Évole, en una imagen de archivo ATRESMEDIA

Hablamos con el presentador de laSexta por el décimo aniversario de su programa, que regresa sin avanzar la temática: “Que arriesguemos en las maneras de promoción no deja de ser esas ganas de experimentar con todo”. El comunicador catalán nos revela los reportajes que considera más importantes para entender el programa y echa la vista atrás: “Si llevásemos a cabo hoy gamberradas que hicimos, algún fiscal ocioso intentaría que fuésemos ante el juez”.

 

Salvados regresa a laSexta con motivos para celebrar: 10 años en antena en los que el formato (originalmente producido por El Terrat, y desde 2015 obra de Producciones del Barrio) ha experimentado una drástica evolución. Desde que era un programa más satírico y distendido hasta convertirse en referente informativo.

Jordi Évole dejó hace tiempo atrás su imagen y apodo de “Follonero” para tomar un papel mucho más concienciado y serio. “Me lo he pasado muy bien en todos los roles a los que he jugado“, nos reconoce en esta extensa entrevista donde hace balance de este decenio en antena.

El comunicador catalán valora las mutaciones en el formato, los reportajes que, a su juicio, han marcado el cambio de tendencia y de imagen del programa y, además, sus referentes en este proceso. “Tengo la sensación de que cuando empezamos a hacer Salvados, ni nosotros mismos sabíamos que tanta gente quería ver un programa como este“, nos comenta.

Salvados cumple 10 años en antena y lo hacéis con misterio, con unas enigmáticas promos que no dicen mucho sobre el tema que abordaréis en vuestro regreso. ¿Qué escondéis tras esta efeméride?

Es la primera vez que no avanzamos el tema del que vamos a hablar. Siempre decimos a quién vamos a entrevistar o la materia de la que hablaremos. Pero esta vez, por el tema que es, hemos preferido no hacerlo y lanzar ese eslogan del “1 de cada 5”. Es un tema que muchas veces se oculta y hemos querido jugar a lo mismo. Hemos decidido pagar con la misma moneda con la que pagamos socialmente, silenciándolo, intentando ocultarlo. También pensábamos que después de 10 años era un reto de cara al espectador que, tras tantos años conociéndonos, le pidiéramos que confiase en nosotros sin decirle de qué vamos a hablar, para que lo hagan sin prejuicios.

Sabemos que solo anunciando el tema, generaría muchos prejuicios. Preferimos que cuando el espectador empiece a ver el programa no sepa ni de qué estamos hablando. Es un reto, es extraño, pero pensamos que el tema es tan trascendente que es bueno que nadie llegue a verlo haciéndose una idea preconcebida o un prejuicio, que lo vean desde la limpieza absoluta. Es un tema que le ha tocado de cerca a casi todo el mundo, y del que sin embargo hablamos poquísimo de ello.

La evolución del formato ha sido continuada desde 2008. ¿Forma parte esta nueva estrategia de un cambio de concepto del programa?

A nosotros siempre nos gusta arriesgar. Hemos apostado por temas alternativos para lo que era un prime time televisivo en una cadena comercial, temas que a priori no iba a ver mucha gente, y hemos descubierto que podían suscitar un enorme interés. Tengo la sensación de que cuando empezamos a hacer Salvados, ni nosotros mismos sabíamos que tanta gente quería ver un programa como este.

Que ahora arriesguemos en las maneras de promocionarlo no deja de ser esas ganas de experimentar con todo: lo hemos hecho con los temas, los tratamientos, los invitados, la forma, con las introducciones… Salvados empieza y ni avisamos de que empieza, no hay ninguna cabecera ni sintonía del programa. Son cosas raras que hacemos. Promocionarnos sin decir de qué hablaremos forma parte de esas ganas de experimentar.

Tu imagen ha cambiado mucho a lo largo de estos 10 años. De ser reconocido como “El Follonero” con una faceta más humorística, a adquirir el prestigio como periodista. ¿Has sido consciente de esa transformación? ¿Echas de menos algo del humor que enarbolabas antes?

Me lo he pasado muy bien en todos los roles a los que he jugado haciendo Salvados. Empezamos con uno más humorístico y más gamberro, y ha ido derivando en un programa más reposado, con más vertiente periodística… Forma parte de un crecimiento que ha sufrido el propio equipo de Salvados, porque hemos crecido y con ello han venido otras inquietudes, pero creo que también forma parte del crecimiento que ha tenido el propio país. La España del 2008, una España donde ni se podía hablar de crisis porque te miraban mal y donde todos podíamos ser ricos, no tiene que ver con esta actual.

Si hubiésemos seguido con el mismo tono que entonces, hoy la gente nos miraría como diciendo: “Estos tíos son gilipollas”. Hemos evolucionado con el país y con la edad. Seguramente ya no vemos que las cosas sean blancas o negras, como nos pudo parecer en su momento, sino que la gama de grises es importante.

¿El Salvados de 2008, tal y como era, sería aceptado en 2018, en un momento como el actual?

El programa necesitaba una evolución. Pero también te digo, echando la vista atrás, que si llevásemos a cabo hoy gamberradas que hicimos en el arranque de Salvados, recibiríamos una querella o algún fiscal ocioso intentaría que fuésemos ante el juez, aunque fuera solo para asustarnos. Recuerdo alguna de las cosas que hicimos, como lo de los dos falangistas gays bailando un chachachá -que bautizamos como un fachachá– en el Valle de los Caídos. Esas puestas en escena en 2008 podían enfadar sin que te llevaran a un tribunal. Hoy, la justicia es más susceptible de hacer un papel en cuestiones en las que no tendría que intervenir para nada.

A nivel mediático, el reportaje sobre el accidente del Metrovalencia fue uno de los que consiguió mayor impacto: hubo movilizaciones, motivó la reapertura del caso… ¿Fue aquel programa el que os hizo conscientes de la relevancia y responsabilidad que teníais para la opinión pública?

Creo que hay varios programas clave en la transformación de Salvados. Uno fue el del Metrovalencia, desde luego. Haciendo el trabajo que hacemos, es difícil que uno piense que esto sirva para algo, pero aquello tuvo unas consecuencias inmediatas. La movilización de la ciudadanía valenciana el viernes siguiente a la emisión, que se pasaran de concentraciones de protesta de 100 o 200 personas a otras de 10.000, que se reabriera el caso, la comisión de investigación… Fue todo muy gratificante.

Pero creo que el otro momento que marcó el cambio fue cuando Salvados hizo dos programas sobre el País Vasco. Se emitió un domingo Borrando a ETA y el jueves siguiente ETA decretó el cese definitivo de la violencia. Al domingo siguiente, hicimos otro programa exprés, que se tituló Reiniciando Esukadi. Esos dos programas significaron un cambio en cómo nos veía mucha gente. Pasamos de ser esos que llamaban al timbre y salían corriendo para hacer la gamberrada, a ser los que picaban al timbre pero se quedaban para que les contestaban.

Salvados también ha tenido gran importancia en dar a conocer el drama de los refugiados sirios, con Astral. ¿Cómo os sentisteis con tamaña responsabilidad?

Fue una experiencia durísima, pero aunque suene contradictorio fue muy gratificante. Cuando vimos la cantidad de cines que se sumaban a ese estreno solidario de llevar un documental que se iba a ver en la televisión al cabo de cuatro días, de prestarnos sus salas para que la gente pagase un dinero que fuera a las arcas de Proactiva; cuando vimos que en prácticamente en todas las provincias de España había algún cine donde se proyectara el documental uno o varios días; y cuando Open Arms consiguió recaudar no sé si medio millón de euros… Fue muy emocionante. Recibíamos fotos de salas de cine llenas para ver un documental en Elche, en Valencia, en Madrid, en Bilbao, en Santiago… Es de esas cosas que cuando echas la vista atrás, piensas: “Hostia, qué bien haber hecho esto”.

Astral
Astral

Astral supuso también una evolución de la marca Salvados, al pasaros al documental y al formato cinematográfico. ¿El futuro de Salvados pasa también por ahí, por el documental de cine?

No es algo que hayamos descartado. Pero para hacer un documental ahora mismo deberíamos dejar de lado lo que es la vorágine del día a día de Salvados. Ahora de forma inmediata no lo vamos a hacer, pero sí que lo tenemos en mente.

Entre los hitos del programa está también Operación Palace, vuestro falso documental sobre el 23-F. ¿Os habéis planteado desde entonces emprender algo similar a aquello? ¿O quizás Salvados ha cambiado demasiado para emprender una idea similar?

Sí. El falso documental del 23-F fue tan potente que intentar repetirlo de forma inmediata hubiese sido un error. Pero ahora que han pasado cinco años, si nos planteásemos algún otro tema del que reírnos y hacer una historia alternativa, nos volvería a divertir muchísimo.

Con tantos reportajes realizados, habrá temas sobre los que te gustaría volver, reportajes que no te dejaran satisfecho… ¿Alguno en particular que se haya quedado enquistado?

Habría muchísimos temas que volveríamos a tratar y lo haríamos de otra manera y trataríamos de hacerlos mejor. Un programa como el que hacemos, en el que cada semana se arriesga con un tema diferente, a veces sale mejor y otras sale peor. Claro que nos gustaría repetirlos y tener todos los datos que se tienen que tener y que a veces no tienes cuando encaras un tema. No habría uno solo, sino varios.

¿Hay algún tema que os haya costado en sacar a la luz o no lo hayáis podido culminar aún?

Sí… Ya que no te puedo contar el primer programa de este año, te voy a contar de este segundo. Llevamos trabajando en él desde hace medio año, sin exagerar, y tiene que ver con la salud alimenticia. Es sobre la industria cárnica. Creo que es la primera vez que nos colamos en un sitio sin permiso, saltando una valla, por decirlo de alguna manera. Entramos en una granja que pertenece a un gran grupo de alimentación y hemos visto el estado de los animales. Te puedo garantizar que nos va a dar a todos mucha grima lo que vamos a ver. Más aún sabiendo que, según nos dijeron los propietarios, esos animales eran para el consumo. Lo hemos titulado “Secreto ibérico”.

Pero por ponerte un ejemplo de la variedad de Salvados, que va más allá de la denuncia, esta temporada nos hemos propuesto juntar a dos periodistas españoles que durante un tiempo estuvieron enfrentadísimos. Con el paso de los años todo se relaja y creo que por primera vez vamos a ver juntos a José María García y José Ramón de la Morena.

Salvados ha creado una escuela televisiva, en cuanto a narrativa, enfoque… Han salido formatos en este tiempo que aspiraban a imitaros. También habéis dado pie a programas propios en la línea como Malas compañías. ¿A quién le debes tú esa escuela como periodista?

Hay muchos, pero te voy a decir dos fundamentales. Uno, con el que trabajé y que lamentablemente nos dejó hace un par de años, es el periodista de investigación Xavier Vinader. Y el otro es alguien a quien todos conocemos, pero me parece que nos va muy bien que podamos seguir escuchándole a través de su videoblog o de sus intervenciones en la radio, Iñaki Gabilondo.

Ferran Mascarell: “La desconfianza de la sociedad catalana hacia el Estado es absoluta”

6 febrero, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

Ferran Mascarell (Sant Just Desvern, 1951) ha sido de todo en la vida política catalana. Pasó del PSC de José Montilla al Gobierno de Artur Mas. Ha sido delegado de la Generalitat en Madrid, sus ojos y oídos para intentar entender al Gobierno de Mariano Rajoy. Va el número 26 en la lista de Junts per Catalunya. Es una presencia testimonial. La entrevista se desarrolla en el restaurante Il Giardinetto, uno de los emblemas de la Gauche Divine catalana.

¿Nos falta un relato como país?

Hay dos relatos; por desgracia solo dos: uno español dominado por la lógica del PP, porque el socialismo no ha sido capaz de proponer uno alternativo; existe algún punteo alternativo de Podemos, pero de momento muy poca cosa, y el de Ciudadanos, casi mimético del PP con aires de renovación generacional. Hay un segundo relato que emana desde Catalunya a partir de 2010, que es realmente distinto.

El relato español viene a decir “todo está bien como está”, “no toquemos nada”. El plan es construir España en torno a la gran capital. Madrid es la ciudad más rica de España, con una renta media superior a la media catalana, pero a la vez es la ciudad más desigual de España. La ciudad está generando una capitalismo madrileño en el que participan las empresas del IBEX y algunas que se están apuntando, incluso las que han salido de Catalunya con ganas de mejorar su conexión con el poder político. Madrid es el epicentro aunque esto sea a costa de vaciar España. Los réditos, las fiscalidades que salen de Catalunya son imprescindibles para mantener ese discurso de España. Catalunya que siga mandando fiscalidad, pero que no sea insolente, que no se atreva a plantear una disyuntiva distinta. Existe una tendencia recentralizadora, volver a un modelo preautonómico. Un modelo autonómico, sí, pero reducido a la carcasa autonómica.

Llevamos 500 años discutiendo lo mismo y seguimos juntos.

En Catalunya se ha producido una mutación política. La hemos producido los que veníamos del socialismo, los que veníamos del federalismo. A los catalanes no se nos puede poner sobre la mesa el federalismo como una gran novedad porque hace muchos años que lo intentamos. La frustración de nuestro proyecto federal, que pasaba por el Estatuto de Autonomía del 2006, hizo crecer el independentismo. Esa es la mutación, porque el independentismo no había pasado en Catalunya del 20% a lo largo de la historia.

Todo cambia con el Estatut.

Todo cambia con la frustración del Estatut.

Y con la crisis económica.

También.

La globalización unida a la crisis ha recortado el poder de los Estados frente a los mercados. Esto ha generado un incremento en la extrema derecha en Europa; en España, el 15M y el nacimiento de Podemos. ¿Puede ser la identidad la respuesta en Catalunya?

No, diré algo que quizá sorprenda: si se quiere entender lo que sucede en Catalunya, hay que sacarle la connotación nacionalista e identitaria porque no tiene nada que ver con la identidad y muy poco que ver con el nacionalismo. Tiene que ver con algo mucho más estructural. Desde la sentencia del Estatut, en Catalunya se han visto las lecturas de la crisis económica que ha hecho el Estado español y cómo repercutió en las familias, las clases medias y trabajadoras. La desconfianza de la sociedad catalana hacia el Estado es absoluta. El Estado español no es interpretado por los catalanes como su Estado.

El mayor ejecutor de recortes en Catalunya fue la Generalitat.

En aquel momento era consejero de Cultura. Tuve que hacer recortes culturales pero nadie me los achacó. Sabían que tenían que ver con un entorno económico en el que no teníamos capacidad de legislar ni capacidad de dar respuesta con políticas propias, con recursos propios. No encontrarás ni una manifestación en la plaza de Sant Jaume. En una situación como la que se produjo, lo normal hubiera sido una acampada permanente, pero no la hubo.

La hubo en torno al Parlament.

Bueno, sí, pero esto fue otra cosa.

En junio de 2011, cuando Artur Mas entró en el Parlament en helicóptero.

Bueno, eso fue un episodio muy de izquierdas, radical. No tuvo continuidad porque las clases medias, populares y trabajadoras no participaron en ese juego. Lo he hablado con la gente de Pablo Iglesias muchas veces: lo que ellos hicieron en 2012, se produjo en Catalunya en 2010. ¿Qué hizo Catalunya en 2010? Dejar de confiar. La gran manifestación del 10 de julio del 2010 es una ruptura con el Estado.

Además del Estatut, está la crisis: las clases medias catalanas perdieron más del 30% de su poder adquisitivo. Y además, nos dan la lata con la lengua y todas esas cosas. Aparte de las políticas erróneas desde el Gobierno catalán, la gente no identificaba el problema con el Gobierno catalán, porque el Gobierno catalán lo explicó muy bien, dejando de lado a la CUP, que para ellos el Gobierno catalán era el malo.

¿Dónde estaba el problema para la sociedad? En un Estado que no funcionaba, que no resolvía el tema de la financiación. El Estatut se basaba en cuatro ideas que la gente había asumido: reconocimiento como nación; un sistema de competencias fijo; un sistema de financiación que funcionara, y ya terminar con el problema de la lengua. ¿Qué hizo Podemos? Una revuelta contra un Estado neoliberal. ¿Qué hicieron las manifestaciones a partir de 2010? Manifestarse contra un Estado que, además de neoliberal, era profundamente antisolidario con Catalunya. Ahí está el quid de la cuestión.

Ferran Mascarell, exconseller de Cultura de la Generalitat de Catalunya.
Ferran Mascarell, exconseller de Cultura de la Generalitat de Catalunya. © SANDRA LÁZARO

Una de las contradicciones es que CiU es la derecha liberal catalana que ha pactado muchas veces con el PP.

Pero ya no. Fui una persona crítica con Jordi Pujol, pero CiU después se transforma. A Mas no le perdonan que, consciente o inconscientemente, diría que con una dosis notable de inconsciencia, convirtiera CiU, un partido de derechas, en uno de centro liberal. Si miras la base social de lo que ha quedado de Convergencia, no queda ni un empresario de los amigos de Pujol, por decirlo de algún modo. No soy militante de Convergencia. Desde que dejé el PSC, me mantuve al margen y me sigo manteniendo al margen. El PDeCAT no tiene nada que ver con aquella CiU, y Junts per Catalunya, todavía menos.

¿Cree que el independentismo y el Estado han aprendido alguna lección después del 1 de octubre y de la declaración unilateral de independencia?

El Estado no lo sé. El Estado español siempre me sorprende negativamente: vehiculan todo su poder en términos autoritarios, y los que razonamos en términos democráticos estamos convencidos de que nada de lo que está sucediendo estaría sucediendo si hace cinco o seis años hubiera existido alguna propuesta basada en principios democráticos. Buena parte de los catalanes quieren la independencia, pero no una ruptura con la sociedad española. Quieren dejar atrás el Estado español, pero no la sociedad española.

¿Se ha aprendido que la independencia no es posible con el 43% del censo, según los datos del 1-O, o del 48% en 2015 y sin apoyo exterior?

En este proceso, el independentismo ha tomado nota de varias cosas. Una tiene que ver con el imperativo que se ha ido autoimponiendo con los plazos y el calendario. Se los ha impuesto con cierta ingenuidad pensando que el Estado era democrático, pensando que si tú propones y un determinando porcentaje de gente te sigue, el Estado actuará en consecuencia.

Ese calendario parte de las elecciones de 2015, declaradas plebiscitarias. En realidad no se ganaron: los partidos independentistas no superaron en votos a los no independentistas.

No, eso no es así. No, había un 47,9% a favor de la independencia, un 41% en contra y había un resto indefinido, que era aproximadamente el 10%.

Pero no se pueden apuntar los votos de Catalunya Sí que es Pot.

No, no, claro que no, pero tú tienes un 49% y el otro un 41%.

Los dos partidos que proponen un calendario de independencia exprés, JxSí y CUP no suman más del 50%. Quizá el error parte de hacer una lectura de mandato cuando no lo hay.

El punto de partida era que, tarde o temprano, se podría hacer un referéndum para que la gente expresara su opinión. Ya decía que el independentismo ha sido un poco ingenuo en estas cosas. No hay que apretar, no hay que poner calendarios que no dependen de ti. Otra enseñanza: hay que hacer un gran esfuerzo para ampliar la mayoría. ¿Cómo? Explicando lo que es la república. Cuando a mis amigos de Madrid les cuento en qué país pretendo vivir, algunos me dicen “si hacéis esto me iré a vivir a Catalunya”.

Muchos españoles se querrían independizar de esa España antipática.

Nadie tiene por qué vivir en un Estado en el que no quiere, todo el mundo tiene derecho a construir una herramienta. Un Estado es una herramienta, no es una imposición divina. ¿Qué quiero yo para Catalunya? Bueno, pues un Estado más bien pequeño, limpio, honorable, pulido, eficiente, que funcione y que haya respuesta al mucho potencial que este país tiene.

¿Dentro o fuera de Europa?

Dentro de Europa.

Eso no va a ser posible.

Bueno, ya… Yo puedo aspirar a lo que quiera.

La realidad es que una Catalunya independiente sale de la UE.

Bueno, bueno, ya veremos. Europa es una cosa muy compleja.

El independentismo exprés ha terminado por creerse su relato. Que la UE iba a reconocer a Catalunya, o que al menos acudiría en su defensa, que las empresas no se iban a ir…

Las empresas no se han marchado.

Han cambiado su domicilio social. Pueden volver mañana si la situación se normaliza.

Sí, pero por razones estrictamente políticas, por razones estrictamente ideológicas.

Artur Mas dijo que no se iban a ir. Ha habido demasiada ingenuidad y fantasía.

En un libro que acabo de publicar [Dos Estados, editorial Arpa] digo que en España hay dos políticas: la heroica, que es la dominante en Madrid: nada debe cambiar, nada puede cambiar, nada tiene que cambiar; y otra ingenua, que es la catalana, que es una política básicamente aspiracional. Es un libro que tiene algunas ideas que no son las propias del relato oficial. Dices que en el relato catalán ha habido un punto de ingenuidad, incluso de fantasía, te diré que sí, que lo ha habido. Era un relato pensando en la creencia de que existían en España unos niveles de democracia superiores a lo que hay. Ahora se ha dado de bruces contra un Estado autoritario que muchos pensaban que no existía. Yo sí.

¿Cree que España es un Estado autoritario?

Sí, sinceramente sí. El Estado español es autoritario, entre otras cosas, porque no quiere encontrar mecanismos democráticos para resolver las diferencias políticas. Si excluyes del relato a 2,5 millones de personas que es lo que ha pasado… ¿Qué hizo el rey en su discurso? Excluir a 2,5 millones de ciudadanos. Y eso es inaudito. Un país democrático que hace políticas de inclusión no excluye a 2,5 millones.

Siguiendo esta argumentación, el Parlament aprobó la voladura del Estatut sin la mayoría legal necesaria. Decidió en nombre de 2,5 sin contar con el resto de los casi cinco millones de catalanes. Tampoco estaría cumpliendo las reglas de la democracia.

Está apostando por lo que apuesta, entre otras cosas porque han pasado siete años y 16 propuestas para resolver esto democráticamente mediante una consulta. Con una, dos, tres preguntas. Si eso se hubiera hecho hace cuatro años, no sé cuál hubiera sido el resultado.

¿Cree que la actuación del Parlamento catalán del 6 y 7 de septiembre, cuando se aprueba la ley transitoriedad jurídica fue…

Sí, ahí es donde centráis todo el debate.

No fue ejemplar.

No era la única manera de hacerlo.

Ferran Mascarell, exconseller de Cultura de la Generalitat de Catalunya.
Ferran Mascarell, exconseller de Cultura de la Generalitat de Catalunya. © SANDRA LÁZARO

Puigdemont reconoció ante Évole que era la única vía. A veces la única vía no es la buena.

Hay que entender cuál es el punto de partida. Ahí es donde se centra todo el discurso español, en el 6 y 7 de septiembre. ¿Y todo lo anterior? Y el Estatuto fracasado, ¿quién destruyó el Estatuto? ¿Quién hizo que dejáramos de ser federalistas? ¿Por qué fracasó el Estatuto? Se construyó un Tribunal Constitucional para destrozarlo. ¿Eso quién lo propició, los catalanes? No, fue el Estado. ¿Esto es democrático?

Ese mismo Tribunal ha dicho que se puede hacer un referéndum pactado, pero que para ello es necesario cambiar la Constitución.

Pero en España no se puede cambiar la Constitución.

Está la propuesta de Muñoz Machado en su libro de Catalunya y las demás Españas: hacer una reforma constitucional y otra del Estatut paralelas y celebrar después dos referéndums simultáneos; uno en toda España, incluida Catalunya, sobre la Constitución, y otro, específico de Catalunya sobre el Estatuto.

Mira, yo las propuestas… ¿Crees que hay alguna persona que defienda la independencia que se crea la viabilidad de estas propuestas? Es una propuesta académica hecha por una persona inteligente que, entre otras cosas, estuvo en el origen de la demanda del PP contra el Estatuto catalán.

Imaginemos que hacemos un referéndum en toda España. Muy bien, vamos a tener un 80% de españoles que querrán que Catalunya continúe y vamos a tener un 50%, 51%, 52%, 48% de catalanes que dirán que no quieren continuar. ¿Estaremos en el mismo sitio? ¿Quién quiere cambiar la Constitución española? ¿Para qué? La propuesta de Machado en su libro, yo he leído sus libros, es la misma que hacen todos los que están escribiendo para Ciudadanos.

¿Cómo salimos de aquí a partir del 22 de diciembre?

No creo que haya un antes y un después. Dependerá mucho de quién gane. Si gana lo que en Catalunya se llama el unionismo, el españolismo, dile como quieras, el independentismo aceptará el resultado. Pero no sé si será lo mismo al contrario. Es ya un punto de partida complejo, pensar que el otro no va a aceptar el resultado. Si gana el unionismo, tendrán que explicar lo que quieren hacer. No creo que tengan un proyecto estructurado para Catalunya que no sea más ‘su’ España.

¿Y repetir el tripartito? Comuns, ERC y el PSC.

Esto te lo tienen que decir los de ERC, pero lo veo muy difícil…

Es una fórmula para construir puentes, salir de los bloques.

¿Por qué no se construye democracia en lugar de puentes? Si me hablas del 22, te diré lo que tiene que pasar, lo que creo que sería bueno que pasara. ¿Dónde está la razón metafísica que impide que un español comprenda que se puede fabricar un Estado en Catalunya y se puede fabricar un buen Estado en España y que ambos pueden ser colaborativos y pueden ganar los dos? ¿Dónde está el elemento metafísico que impide que eso se comprenda?

Que no tienen todavía una mayoría suficiente.

No hay mayoría suficiente, ¿por qué no me das libertad de movimientos? ¿Por qué piensas en meterme en la cárcel si yo pienso que voy a conseguir esa mayoría? ¿Por qué me obligas a hacer una campaña con uno desde la cárcel y el otro desde Bruselas?

¿Cree que son presos políticos?

Hombre, claro que son presos políticos. ¿Y  tú no crees que son presos políticos? Jordi Sànchez está en la cárcel por razones políticas. Jordi Sànchez es un preso político, está en la cárcel por razones políticas, le están jodiendo la vida por razones políticas. No quiero vivir en un Estado que mete en la cárcel a los que piensan diferente.

¿Da por imposible la modernización de España?

Solamente se consigue si Catalunya sale, porque la élite española solo desaparecerá si Catalunya sale. La crisis la vais a hacer cuando Catalunya consiga la independencia. Si no, no la haréis, no la haréis, porque en Madrid se vive bien, Madrid no ve el problema que genera el Estado español. El Estado español es el peor Estado de Europa. No habla, no discute.

Grecia está peor. Pero es verdad que no somos Alemania ni Suecia.

En España se acepta como natural un 16%, un 17% o 18% de paro; se acepta como natural que no haya ningún debate sobre cómo crear riqueza. Se acepta como natural que la corrupción impere por Madrid. También aquí, pero en Madrid mucho más. El Estado español no es un buen Estado y hasta que no veáis que esto no funciona no se resolverá. He defendido con mucha convicción durante años un Estado que evolucionara desde dentro, que fuera inclusivo con los catalanes, que ajustara las aportaciones fiscales catalanas de modo razonable. Baviera aporta al Estado alemán 4.000 millones de euros. Bueno, pues cuando digo esto me decís, ya estáis hablando de lo que España nos roba. No, no digo que España nos roba, lo que digo es que el Estado vive de los catalanes en gran parte.

¿Cómo se siente la gente que pensó que declarando la independencia todo era inmediato?

La sociedad catalana es muy madura. Aunque hubo gente que se ilusionó muchísimo con la república, hubo gente joven que pensaba que la república se podía instalar así, en unas horas. poca gente pensó que esto era pim, pam y ya está. ¿Cuántos van a dejar de votar? Muy pocos.

Es lo que se les vendió, que proclamabas la república y todo empezaba a funcionar, y que había reconocimientos. Que la UE os protegería y forzaría a España a negociar

Que había reconocimientos quizás sí. La gente pensaba que habría más reconocimiento del que ha habido. Tarde o temprano llegará. Europa es un aparato político vinculado a los Estados. Si seguimos en la vía democrática, pacífica, tarde o temprano se entenderá. Es evidente que había la sensación de que Europa daría una respuesta más positiva.

El ex primer ministro francés Manuel Valls dijo en la televisión francesa que Catalunya tenía una autonomía superior a cualquier otra región de Europa.

No es cierto.

Que se enseñaba el catalán en las escuelas y que el castellano estaba casi como una lengua extranjera.

Pero eso no es verdad.

Que tenían policía autonómica y una televisión en catalán, que los gobernantes tenían más poder que cualquier gobernante anterior para tomar decisiones a favor de su gente.

No es cierto, no es cierto. La autonomía catalana tiene un proceso in crescendo hasta el año 96, 97, 98. En 2003, Enric Juliana creó la expresión del “català emprenyat”, el catalán cabreado. Desde hace 15 años está la idea de que las cosas no funcionan en la sociedad catalana. Una parte se atribuía al pujolismo, que en aquel momento estaba de baja, pero ya se percibía que lo que peor funcionaba en Catalunya eran los servicios públicos que dependían del Estado. No funcionaban los cercanías, no funcionaba el aeropuerto. Había cortes de luz. Estaba esa percepción de que las cosas no iban bien, pero que se podían solucionar mejorando nuestra posición dentro del Estado. Pero el Estado no es inclusivo, no sabe serlo, no ha sabido serlo nunca. Está articulado y definido para servir a los intereses de una élite madrileña.

Ferran Mascarell, exconseller de Cultura de la Generalitat de Catalunya.
Ferran Mascarell, exconseller de Cultura de la Generalitat de Catalunya. © SANDRA LÁZARO

La élite catalana participa: la Caixa, Sabadell y alguna otras.

Sí, claro, sí, sí, es que hay gente que busca dónde estar.

Hay personas que sostienen que el problema no es Catalunya, el problema es España.

Es que creo que el problema es España.

Y que la crisis que tenemos es una oportunidad para resolver el problema de España. 

O se incluyen a los dos millones y medio de personas que quieren la independencia o lo tenéis que hacer vosotros. Digo “vosotros” porque también le corresponde a la sociedad. Mientras tanto, reconoced y dad legitimidad a 2,5 millones de personas que simplemente piensan más o menos como pienso yo, que la única manera de favorecer es que España vaya por un sendero razonable y que no nos dé disgustos, y que además no nos dé vergüenza. No hay ninguna razón para pensar que las cosas tienen que ser siempre así. Los noruegos, los suecos, los nórdicos organizaron Estados relativamente pequeños y en menos de 100 años han creado una de las regiones mundiales más interesantes del mundo

Pero fue al final del XIX y principios del XX, que es cuando se crean los Estados modernos.

Bueno, ¿y porque en aquel momento no se hizo ya no se puede hacer?

Estamos en situaciones políticas y económicas distintas.

Pero no hay ninguna razón para pensar que el mundo ha terminado. Eso solamente lo piensa el españolismo. Yo pienso lo contrario. Yo pienso que el Estado está cambiando. Los Estados van a cambiar, van a dejar de ser estos armatostes estructurales en manos de unos cuantos para pasar a ser instrumentos al servicio de la gente.

¿Cree que una frontera supondría la solución de los problemas?

La frontera os la inventáis vosotros. En Catalunya nadie habla de fronteras.

Pero si hay un Estado, tendrá que haber alguna frontera.

Una frontera es una raya. ¿Qué diferencia hay entre la frontera entre Catalunya y Francia, y la frontera entre España y Francia? ¿Dónde está la diferencia?

Si se sale de la UE habrá una frontera.

Pero eso es lo que tenéis ganas vosotros. Nosotros no queremos salir de la UE.

Lo dice la UE. Es un pacto entre Estados. Si se sale de uno se sale del pacto.

Toda la vida será así. La UE siempre será así.

Son Estados que tienen problemas territoriales similares y que no van a facilitar las cosas.

Son similares, no iguales. El Estado francés tiene una capacidad de reacción, y cuando suceden cosas como las que han sucedido en Córcega interactúa. Aquí, dan tortazos a la gente y esta es la pequeña diferencia que en general no percibís pero nosotros sí. Yo estuve en un colegio y vi cómo pegaban a la gente y no lo olvidaré nunca y no lo perdonaré nunca.

¿Hay peligro de que en Catalunya prenda un euroescepticismo?. Puigdemont amagó hace unos días con un referéndum sobre la permanencia de Catalunya en la UE.

Eso no lo ha dicho nunca. Hizo referencia a que la actitud de la UE no se correspondía con lo  que los catalanes sentían. No dijo vamos a hacer un referéndum. Además luego lo matizó: si alguien ha interpretado que quiero hacer un referéndum para entrar o salir de la UE, se equivoca. Los catalanes queremos estar en la UE.

¿Se ha producido una ruptura en la sociedad catalana? La diputada de la CUP Mireia Boya llamó traidores a los Comuns y dijo que tendrían memoria. Se habla de buenos catalanes y malos catalanes, y hay bullying en las redes a Coixet, Serrat y Évole, entre otros.

Si hacemos caso de las redes sociales… Como si las redes fueran la realidad. Antes de entrar aquí he pasado delante de Ciudadanos y uno me ha dicho: “Viva España!” Y digo pues viva, estupendo, no pasa nada.

Pero hay una cierta presión de un sector del independentismo exprés a todo el mundo que no están en el exprés.

¿Y al revés no? No lo veis, ¿verdad?

“Quien aplica la unilateralidad es el Estado español”

29 enero, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

Tienen posibilidades de ser diputadas en la legislatura que arrancará a partir del 21D. Se presentan por los partidos que apoyaron la vía unilateral a la independencia. Las tres tienen relación con el mundo de la cultura. Laura Borràs (Junts per Catalunya) es filóloga y profesora; Jenn Díaz (ERC) y Bel Olid (CUP) son escritoras. La conversación se desarrolla en la terraza de la cafetería de la librería Laie, una de las de referencia en Barcelona.

¿Qué se ha aprendido del procés desde el 1-O? ¿Qué no debería repetir? ¿Quizá la prisa?

Jenn Díaz (ERC): Nosotras no estábamos en el 1-O. La autocrítica la hago desde fuera. Hemos aprendido que existe una comunión entre la ciudadanía y la política catalana y a no subestimar la violencia del Estado español, a todo lo que están dispuestos a hacer y a no ser ingenuos. A partir de ahora hay que ir por proyectos más que poner una fecha límite.

Laura Borràs (JpC): Hemos perdido la virginidad de pensar que estábamos en un Estado democrático: se ha quitado la máscara. Nunca he subestimado al Estado español en cuanto a su capacidad de imponer la autoridad, pero la línea roja de la violencia, aunque haya gente que frivolice, me parece brutal y simbólica. Dirijo la Institució de les Lletres Catalanes, que fue de las primeras entidades sometidas a una vigilancia especial. El 20 de septiembre nos bloquearon las cuentas que se quedaron a cero euros. Estamos a diciembre y ese dinero no ha vuelto. Nos lo han robado. El 1 de octubre fue la eclosión del todo vale, desde las cloacas del Estado, hasta mensajes institucionales de vergüenza ajena por parte del jefe del Estado. Lo más duro ha sido la sensación de indefensión absoluta. Ver a líderes pacíficos de la sociedad civil en prisión, acusados de sedición, que es un concepto del siglo XIX, es alucinante.

Bel Olid (CUP): Para los que ya estábamos desvirgados, los que nos habían pegado, los que sabíamos de qué iba la cosa, fue al contrario. Creo que hemos ganado. Mucha gente que veía por primera vez la violencia policial se ha vuelto antisistema. Nosotros éramos los antisistema que luchábamos por temas relativamente minoritarios. Como solo nos pegaban a nosotros, no pasaba nada. De repente pegan a la vecina del tercero, que es una señora mayor, alguien que se ha encontrado más o menos cómoda con las cosas que pasaban. Y esa señora dice, “pues vaya mierda de sistema que tenemos”. La sensación de hermandad ha generado la necesidad de estar cerca porque fue una experiencia de trauma colectivo. Una cosa es cuando te pegan a ti y otra cosa cuando pegan a todos. Nos han abierto los ojos como pueblo catalán.

Bel Olid de la Cup; Jenn Díaz de ERC y Laura Borràs de Junts per Catalunya
Bel Olid, de la Cup © SANDRA LÁZARO

El Govern tenía dos opciones en el 1-O: celebrar el referéndum o que hubiera represión. Fue un éxito porque logró las dos. Aunque la violencia estuvo concentrada en una docena de colegios las imágenes que han quedado en el imaginario son contundentes.  

Laura Borràs (JpC): Y el titular era “aquí no ha pasado nada”. Por más que veamos los vídeos esa de la que hablas se mantiene, es como si lo volviéramos a vivir. Es muy sano no normalizarlo. Ver a la gente defendiendo esas urnas, que la policía tratara de robarlas me parece de una violencia considerable. No solo es ver sangre.

La sociedad civil catalana está más estructurada que la española, tiene una mayor capacidad política, o tenía una mayor flexibilidad. También es una sociedad -no toda, claro-, con una cierta inmadurez emocional: necesita relacionarse desde el agravio.  

Bel Olid (CUP): Lo del agravio me ofende especialmente. Que desde una posición de privilegio nos acusen de vivir desde el agravio me parece insultante. Hay muchas cosas que haces con naturalidad en tu vida diaria que yo no las puedo hacer. Desde la cosa más tonta de llevar a mis hijos a ver una peli en su lengua. No es lo más importante del mundo…

No está prohibido el cine en catalán. He visto en Madrid Verano del 93 en catalán.

Jenn Díaz (ERC): Esa está rodada en catalán, pero en cambio una película de Disney…

Bel Olid (CUP): No vamos a discutir. Te puedes informar de cuántas salas en Catalunya dan cine en catalán. El único sitio del universo donde puedo tener un doctorado en mi lengua es en mi país, y si un alumno dice que no entiende catalán, el profesor pasa al castellano. El único país del mundo en el que puedo dar mi doctorado en catalán es este y si no entiendes la lengua, lo siento, podemos ayudarte a aprenderla.

Laura Borràs (JpC): Me parece especialmente perverso que se hable de agravio cuando hemos estado desfavorecidos en infraestructuras. Nos hemos tenido que buscar la vida de manera sistemática. Tenemos los clásicos griegos y latinos traducidos al catalán gracias a una suscripción popular de 8.000 personas. Fue necesaria para tenerlos en nuestra lengua.  

Es un problema de demanda, lo mismo sucede en el cine; si no es rentable…

Laura Borràs (JpC): Eso es trampa. No vale.

Bel Olid (CUP): En Islandia son 300.000 personas que hablan islandés. No hay más en el mundo. Si somos optimistas hay 12 millones de personas que podrían entender el catalán. No es una cuestión de público, sino de si tu sociedad cree que es importante o no. Pagamos al Instituto Cervantes y ni les interesamos como escritoras que escriben en catalán. El Cervantes no ha invitado en los últimos 15 años a ningún escritor que escriba en catalán.

Jenn Díaz (ERC): Ni a mí en castellano.

Bel Olid de la Cup; Jenn Díaz de ERC y Laura Borràs de Junts per Catalunya
Jenn Díaz, de ERC, en el centro de la imagen © SANDRA LÁZARO

Hay una perversión en las palabras, nos hemos acostumbrado a la exageración: golpe de Estado, estado de excepción…

Laura Borràs (JpC): Mantendría el Estado totalitario y el estado de excepción. La persona que puede convocar elecciones en mi país es el presidente de la Generalitat, y él no las ha convocando. Lo ha hecho alguien que en virtud de un determinado artículo de la Constitución disuelve un Parlamento y decide convocarlas para crear un gobierno que ya existía.  

Pero las tres os presentáis a esas elecciones

Jenn Díaz (ERC): Si no, nos arrasan.

Bel Olid (CUP): No vamos a dejar la vía libre a Ciudadanos.

Laura Borràs (JpC): Votaremos las veces que haga falta. No tenemos miedo de votar, hemos reclamado votar, pero estas elecciones son una imposición. Y aun así estamos dispuestas a ir a las urnas porque no nos da miedo.

Jenn Díaz (ERC): Las consideramos ilegítimas del todo.

En los ambientes independentistas se habla mucho de un pucherazo. ¿Es real ese miedo?  

Jenn Díaz (ERC): Han llegado algunas tarjetas censales a casas que no se corresponden. Dicen que es muy difícil modificar y hacer variar los números, y que somos demasiado torpes para modificarlo, que se notaría. Pero lo cierto es que existen esas tarjetas censales que nadie sabe de dónde salen y en el momento en que estamos esto nos hace dudar.  

Bel Olid (CUP): Hemos perdido la inocencia. Nos podemos esperar prácticamente todo. Si gana C’s por mayoría es que ha habido pucherazo.

Laura Borràs (JpC): La indefensión que notamos es ofensiva cuando hay gente con sentencias firmes por violencia, como los del ataque a Blanquerna en Madrid, que han esquivado la prisión porque tienen hijos y se les podría causar daños irreparables. ¿No tienen los Jordis y los consellers familia e hijos? Ya estamos hartos de tener que aguantar lo que es inaguantable, discriminatorio, cruel. Para mí no son presos políticos, son rehenes.

Jenn Olid (CUP): Son presos por sus ideas. Si nos fijamos en el 20 de septiembre, que es por lo que están presos los Jordis, y lo comparamos con lo de Blanquerna… Hay vídeos en los que se ve a los Jordis pidiendo calma a la gente. Incluso pidieron permiso para subirse al coche. La gente se enfadó por pedirles que se fueran a casa. La sociedad les ha visto demasiado flojos y encima están en la cárcel.

Bel Olid (CUP): Desde el momento en que los dejan libres por decir que la Constitución no está tan mal o que cambian sus ideas, más claro agua.

¿Puede que uno de los errores haya sido no tener suficiente apoyo dentro y fuera? No hay más de un 48% en 2015.

Bel Olid (CUP): Hay gente dispuesta a partirse la cara por sus derechos. Hay otros que dicen ‘no me voy a partir la cara pero si me consiguen los derechos serán bienvenidos’. Los hay que tienen problemas para llenar la nevera, pagar el alquiler o comprar un libro de texto a sus hijos y no salen a manifestarse. No se les puede contar como que están en contra de la independencia.

¿Cómo lo contamos?  

Bel Olid (CUP): ¡Coño, en un referéndum!

¿Qué tipo de referéndum?  

Bel Olid (CUP): Ya lo hemos hecho.

Laura Borràs (JpC): Si tuviéramos delante un Estado normal como Reino Unido o Canadá, habría sido pactado. Una gente tan orgullosa de ser español podrá ofrecer cosas a los que no quieren ser españoles.

Jenn Díaz (ERC): Uno de los discursos posibles podría haber sido, ‘catalanes, no queremos que os vayáis’. Una de las opciones antes del 9N era vamos a hacer todo lo posible para que esta gente quiera quedarse. Y ¿qué han hecho? Nos han humillado. Y esa gente que no había votado , ahora sí que votarán porque nos han humillado. Porque la alternativa es nefasta.

Laura Borràs (JpC): Siempre levantan el fantasma de sois la mitad, o ni siquiera la mitad. No me gusta que hagáis trampas cuando decís que las elecciones de 2015 solo se ganaron en escaños y no en votos. Los españoles están con una especie de furor legalista.

Bel Olid de la Cup; Jenn Díaz de ERC y Laura Borràs de Junts per Catalunya
Laura Borràs de Junts per Catalunya © SANDRA LÁZARO

Para cambiar una coma al Estatut hacía falta dos tercios, 90 escaños. No hay mandato para la unilateralidad.

Laura Borràs (JpC): No estoy de acuerdo, quien aplica la unilateralidad es el Estado español. Todo lo hemos hecho de acuerdo a una legalidad vigente.  La independencia te da el marco legal.

¿Se va a ir más despacio después del 21D?

Laura Borràs (JpC): La independencia se proclama y se implementa.

Bel Olid (CUP): Vamos a hacerlo en serio y desde las instituciones. Eso está muy bien, pero necesitamos a la gente actuando de forma más o menos coordinada. Los CDRs [Comités de Defensa de la República] tienen temblando al Ibex 35. ¿Por qué vienen a pegarnos? ¿Por la independencia? No, vienen porque estamos cambiando a la gente, la estamos empoderando. Estamos ofreciendo una salida distinta al régimen que tenemos. Y esta salida se puede hacer en el marco de la independencia. Desde España no van a solucionar nuestros problemas.

¿Una independencia fuera de Europa?

Bel Olid (CUP): ¿Europa para qué?

Laura Borràs (JpC): Con Europa lo hemos visto con los inmigrantes, hemos reclamado que queremos acoger, la sociedad civil catalana tiene una larga tradición. Yo soy europeísta por tradición cultural, no de un club de personas intransigentes, insensibles.

Jenn Díaz (ERC): ¡Qué vamos a esperar de una Europa que dejó tirados a nuestros padres y abuelos y ahora nos está dejando tirados a todos!

Nega, de Los Chikos del Maíz y Riot Propaganda

26 enero, 2018

Fuente: http://lekaconk.com

No tenía pensado tener una web propia pero mi gran amiga Candy me la ha diseñado así que gracias por todo.

Para empezarla he decidido hacerme un regalo a mí mismo, no me hace falta ningún rey, aunque sea mago, así que me pedí cumplir un deseo y aquí está, charlar con uno de los integrantes del mejor grupo de rap español: Nega, de los Chikos del Maíz y Riot Propaganda.

Yo no diría tanto…

 Gracias antes de nada por aceptar mi petición.

Gracias a ti.

Antes de empezar te voy a hacer una pregunta en clave que solo entenderán algunos, me llamo Carlos ¿puedo invitarte a una fanta? 

Jejejje… mejor a una caña que Fanta es Coca-cola y Cocacola no respeta las resoluciones judiciales ni los derechos laborales. Además es una bomba de azúcar y ya tenemos edad de cuidarnos.

Entrando en materia me gustaría conocer tus proyectos más inmediatos, ¿podremos escucharos pronto? Provocáis más mono que la heroína que repartía en PSOE en Euskadi. 

 Bien, empiezas flojo. Ahora acabamos de sacar un single con Riot Propaganda, «Mass Mierda» a modo de despedida del proyecto, con quién cabalgaremos hasta septiembre de este 2018. Quiero publicar un libro este año también, lo tengo bastante avanzado. Es un libro de corte más punk y personal, escrito con más urgencia y menos meditación, alejado del teoricismo y academicismo de «La Clase obrera no va al paraíso». Y si preguntas por Los Chikos del Maíz sigue todo en el aire, después de lo de Riot queremos descansar, luego nunca se sabe.

¿Cómo se lleva ser uno de los grupos referentes de la música protesta? 

Pues bien no sé, nunca nos lo hemos planteado así en plan oh, vamos a ser los referentes de la música política, en absoluto de verdad. Te dedicas a hacer tu movida hasta que llega un día y metes 1.200 personas en una sala o te ponen cabeza de cartel de un festival y dices joder qué ha pasado aquí. De verdad que nunca hubo premeditación ni nada parecido. Pero te colocan ahí bajo una etiqueta y cuesta y agota un poco. Yo no quiero ser el referente de nadie, hay muchos mejores referentes por ahí. Cuando estás de alguna manera en la palestra pública siempre están ahí con la lupa y el machete entre los dientes esperando el fallo, el error, la cagada. Para poder regocijarse en el ‘ya te lo dije’. Y el son unos vendidos. Y el molaban más las maquetas. Y lo de siempre. Pero bueno, te aseguro que es mejor dedicarse a la música que instalar calificaciones y aguantar a un jefe. Y el que diga lo contrario es que nunca ha instalado calificaciones ni aguantado a un jefe.

¿La amistad con Pablo Iglesias crees que os ha ayudado o perjudicado? 

Pues no sé, ahora visto con cierta perspectiva, un poco las dos cosas, llegó a ser un poco agobiante lo de la prensa y ‘el grupo favorito de Pablo Iglesias’. Creo que al margen de eso, es mucho más interesante las cosas que hicimos juntos en La Tuerka, de ahí salieron verdaderos bombazos, «Mi Patria Digna», «Llamando a las puertas del cielo», la canción del 12 de Octubre.… O cuando nos dirigió el clip de «Cultura y Compromiso».

¿Sois conscientes de que hay muchos jóvenes que se empiezan a interesar por la política gracias a vuestras canciones? ¿Os llega eso? 

 Es algo que te dicen prácticamente a diario, muchos chavales escriben al grupo con ese tipo de mensajes, me cambiaste la vida, gracias a vuestras letras descubrí la política bla bla bla… Pero hay que tener los pies en el suelo. Cuando te están regalando el oído constantemente se corre el riesgo de convertirte en un capullo, hay que centrarse y verlo todo en perspectiva. Por eso son necesarios los haters, para equilibrar un poco las cosas.

Viendo el panorama actual y el encarcelamiento de raperos, ¿se llega a escribir una canción con miedo? ¿Borras frases o sueltas todo lo que quieres decir? 

No se escribe con miedo, pero con el tiempo has aprendido a no ponérselo en bandeja, es como: no te voy a dar el gustazo, te lo vas a tener que currar y dar muchas piruetas para imputarme. Ello creo que produce letras mucho más elaboradas y profundas, soltar el latigazo está bien, pero a veces es mucho más efectivo darle un par de vueltas a las cosas. No sé, un ejemplo, decir «los de las porras nunca serán de mi bando, decir que La Sexta es de izquierdas, sí que tiene delito» respecto al conflicto en Catalunya, creo que es mucho más efectivo que haber soltado «maderos hijos de puta bomba lapa». Pero esa es mi opinión y mi elección, cada uno tiene derecho a escribir como quiera. Y si es juzgado por ello siempre tendrá todo mi apoyo porque es una aberración que se juzga a nadie por una letra.

Hay un tema vuestro, “putas y maricones” que trata sobre el machismo. ¿Tienes la sensación de que vamos hacia atrás en ese tema o es que el feminismo está haciendo que los más machistas den sus últimos coletazos? 

Yo creo que se ha avanzado muchísimo, 2017 ha sido el año del feminismo. Cuando tiendas como Zara o H&M hacen camisetas con el lema «feminismo», es decir, cuando el enemigo quiere cooptarte, es porque has avanzado y porque eres una realidad tangible. Y temible. Cuando eres marginal o minoritario el enemigo no te presta atención, te ignora. Por supuesto queda mucho por hacer y mucho por construir  (o deconstruir, especialmente los hombres) pero me da la sensación de que avanzamos en la buena dirección.

¿Cómo se puede hablar de feminazis o de radicales cuando son ellas las asesinadas y las violadas? 

Porque los hombre tenemos un miedo terrible a las mujeres empoderadas y a perder nuestros privilegios y el instinto más primario es atacar aquello que nos cuestiona o desconocemos. Es que es de locos que todavía salga peña con lo de  las feminazis o lo de «sí, pero las mujeres no pagan en las discotecas». Joder tronco, prefiero pagar siempre la entrada y tener la seguridad de que vuelvo a casa tranquilo sin miedo a que nadie me viole o me robe por el camino. Yo he salido de una rave y he vuelto con 22 años a casa, sin camiseta, borracho perdido y a cuatro patas en el metro. Y nadie me ha dicho nada, nadie me ha violentado, quizá algún comentario paternalista en plan a dormir la mona o menuda noche. Ni siquiera me han llamado la atención por ir sin camiseta en el metro. ¿Sabes por qué? Porque soy un zanguango de metro 85 que, aquí está la clave, tiene los genitales fuera del cuerpo. Ahora dale la vuelta, una chavala de 22 años en estado de embriaguez sin camiseta y en el metro un domingo a las ocho de la mañana, no llega a casa, te lo digo. Sería un buen sketch de cámara oculta, primero el chico y luego la chica. Verías.

Cuando apoyas el feminismo y algún machote te llama planchabragas, ¿de qué sabe menos, de Feminismo o de planchar? 

Joder planchabragas, es que suena tan cutre… No sé, yo lo único que plancho es la camisa de Riot Propaganda antes del bolo. Y lo hago bastante bien. Pero hay trucos, si no quieres planchar la clave está en tender la ropa de la forma adecuada. Pero sí que es verdad una cosa, en los últimos tiempos se percibe cierta ansiedad o urgencia por ver quién es el más aliado de todos. Los hombres somos así de lamentables, ¿hay que ser aliado? pues vamos a darnos de hostias por ver quién es el más aliado de todos. Y la cosa va así: “Atención! Atención! Estoy aquí, estoy en Twitter, hacedme caso. Atención todas. Voy a coger una letra de cuando Nega de hace diez años, la voy a subir a Twitter y voy a decir lo machista que es. Atención, soy aliado, soy aliado. Quiero una medalla. O un pin con la cara de Paul B. Preciado. Eh! estoy aquí! ¿Os he dicho que soy aliado?”

Lo malo de tener un grupo y ser alguien medio público es que tus letras y declaraciones se quedan ahí, para siempre. Al alcance de cualquiera que quiera ponerse un pin a tu costa. Lo bueno es que se ve la evolución y la deconstrucción. De ese que viene a ponerse la medalla no sabemos nada, ni quién era ni qué opinaba, ni qué hacía. Habría que verlo por un agujerito. O quizá es que no nació en el Patriarcado y nació en Twitter con 35 años citando a Simone Beauvoir. Será eso.

Hay por ahí mucho cafre (incluso entre los hombres feministas) que piensa que si dices ¡soy aliado! automáticamente las tías feministas se te tiran encima y se abren de piernas o algo así. Y no va de eso, ni de lejos,  va de comerse el orgullo y los cojones a bocados, de ser consciente de tus privilegios y de básicamente no ser un capullo. Pero yo qué sé, no te arrancas de encima el machismo en Twitter sino en tu día a día, en Twitter la gente lleva siempre una máscara y camina sobre un cable de acero, un equilibrio precario lleno de miedos; a no ser aceptado, a ser linchado, a ser olvidado, a no estar al día de la última polémica. En Twitter impera la espiral de silencio de Newman, más que en ningún sitio. Y me da la sensación de que la gente no es sincera, no se puede ser sincero cuando se está buscando la aprobación de forma permanente. Sería maravilloso que Twitter se colgara una semana entera, estoy seguro que habría un montón de suicidios, la aprobación de los demás es una droga a la que no estamos dispuestos a renunciar. Black Mirror no es ciencia ficción es neorrealismo italiano.

Otro tema en el que parece que vamos hacia atrás es en el fascismo. ¿Por qué hoy vemos más símbolos y manifestaciones franquistas que hace unos años? 

La lucha de clases se agudiza, y cuando esto ocurre, el capitalismo saca a pasear a sus perros de presa que son los nazis. Tras el 15M, la aparición de Podemos, el municipalismo que ha dado muchos ayuntamientos importantes, el conflicto en Catalunya… El régimen se ha sentido amenazado y hace lo único se sabe hacer, quitarle el bozal a sus perros para que salgan a morder.

Que había mucho franquista ya lo sabíamos pero ¿Dónde está el movimiento Antifascista? 

El otro día era el rostro de una niña que, subida en lo más alto de una Muixeranga,  enseñó el dedo corazón a los nazis congregados mientras sonreía alegremente. El antifascismo está en todas partes, allí donde se produce una abuso y alguien da la cara.

Por cierto, se ha muerto Carmen Franco, yo estoy a ver si saco un rato para llorarla pero ando liado. 

Es que en ese punto estamos, parece que si no lloras a moco tendido la muerte de Carmen Franco, de un torero, de un político de derechas, etc, corres el riesgo de que te apliquen la ley mordaza y te comas un paquete. Ya verás cuando se muera el Rey Juan Carlos, va a ser espectacular. Va a ser algo tipo: a llorar súbditos, tenéis que llorar. Que llores cojones.

Tengo un padre que si escribiera rap ya estaría en la cárcel, y entre otras cosas me dice que el mayor traidor de este país es Felipe González, ¿le doy un abrazo o chochea ya el hombre? 

Dale un abrazo enorme. El mío dice lo mismo, pero el mío nunca le votó. Por cierto mando un abrazo a mi padre que por fin, y tras muchas peleas, lo van a jubilar. Ya es libre. 45 años currando como un puto esclavo para Gas Natural, por donde  por cierto, también pasó González a llevarse un pastizal. Claro que Felipe González no sabe diferenciar un tubo de cobre de uno de plomo.

Hablemos de Catalunya que si no se va a hacer raro. Ves a ERC junto a la nueva CIU. ¿En el paraguas del independentismo cabe todo? 

Y junto a la CUP, pero es su opción y me parece respetable. En Catalunya hace tiempo que no opera el eje izquierda derecha, el eje que opera es independentistas / no independentistas. Yo creo que es un error y que con la derecha nada puede salir bien a largo plazo, pero como te digo me parece respetable y, en cierta manera, comprensible.

¿Y como has visto el papel de la  izquierda española en el procés?

Perdida, muy perdida, pero en cierta manera, también era comprensible. Cuando todo se ha polarizado tanto y la batalla es identitaria y de banderas, resulta casi inevitable que la izquierda social se difumine, mira la bajada de Podem y la CUP. El que quiera consolarse con que ERC se mantiene, me parece igualmente respetable, pero para mí ERC están en otra onda, siglas muy potentes pero políticas sociales no tanto. En cualquier caso, la función de la izquierda española es la de pedir un referéndum. El problema como siempre son los votos, ni tienes votos para evitar el 155 ni tienes votos para poder plantear un referéndum. Luego claro, han caído muchas caretas y ha habido muchos desvaríos, en todas direcciones, desde gente en la izquierda pidiendo el 155 hasta radicales de extrema izquierda haciéndose camisetas con caras de conocidos represores. Creo que todos nos volvimos un poco locos. Se puede denunciar la existencia de presos políticos (que por cierto ya existían) y que el 1 de octubre fue una brutal violación de los Derechos Humanos, sin necesidad de hacerse camisetas de Trapero. Y afirmaría sin dudarlo que eso no me convierte en equidistante sino en alguien con memoria.

El papel de la derecha supongo que lo esperábamos ¿no? 

Yo para serte sincero no pensé que el 1 de octubre iban a ir tan a lo bestia, pero ya sabes, piensa mal y acertarás. La derecha española pasada de rosca y en modo autoritario salvaje, la derecha catalana (en este caso PdCat) pienso que traicionó a sus votantes, a sus socios de gobierno (ERC y CUP) y a una mayoría social ciudadana. Profesores, bomberos, ciudadanos de a pie que pusieron el cuerpo para defender las urnas… Creo que está feo prometer algo que sabes que no puedes conseguir, porque vamos, no creo que Puigdemont pensara que venga, declaramos la república y el Estado Español con Rajoy a la cabeza dijera: vale, perfecto, nos vemos. Se podría haber tensado mucho más la cuerda, en la línea de lo que proponía la CUP de huelgas indefinidas hasta dañar la economía española. Pero Puigdemot es gente de orden y de dinero, las huelgas les ponen muy nerviosos. Además tensando la cuerda así, con una tensión permanente y continúa presión en la calle, el proceso podría haberse desbordado hasta convertirse en una situación pre-insurreccional, lo que probablemente hubiera dejado a sus principales dirigentes, a un lado. En el fondo creo que se ha perdido una oportunidad muy interesante. Ahora lo que tenemos es a la izquierda rupturista más débil que nunca y a Ciudadanos como el partido más votado. Pero como te decía antes, esto es política y el que no se consuela es porque no quiere.

Junqueras y los Jordis en prisión y Rato y Urdangarin en la calle ¿no es para querer independizarse? 

Si yo fuera catalán no lo dudaría vamos. Pero no lo soy, y me toca dar la brasa con que todo sería diferente si echamos al Partido Popular y bla, bla, bla. Pero «si yo fuera» es la frase más estúpida que se puede decir en política. Si yo fuera el hijo del dueño de El Corte Inglés no sería de Los Chikos del Maíz, si yo fuera hijo del Rey no sería republicano, si yo fuera de Hernani probablemente votaría a Bildu, si yo fuera de Marinaleda casi seguro votaría a Unidos Podemos. «Si yo fuera», pero la realidad es la que es y cada uno es de dónde es. La política ficción no ayuda en nada. Además el «si yo fuera» niega lo evidente: que son los catalanes y no el resto los que deben decidir su futuro. «El si yo fuera» se dice para que todo el mundo opine. Y vaya si opinan.

¿Cómo se puede pretender que el pueblo catalán quiera estar en España al tiempo que se organiza una campaña de odio contra Catalunya? Ya sabes, a por ellos… 

Me dolió mucho, además se dio en ciudades y regiones muy castigadas por el paro y la crisis. Fue lo más lamentable de todo el conflicto: ver a pobres desgraciados a los que les están robando hasta el último céntimo, salir a despedir a los Guardias Civiles al grito de «a por ellos», como si fueran a la guerra. Se me parte el alma sólo de recordarlo. Ocurre que el PP da por perdida (en términos electorales) Catalunya, pero le da igual, fomentar ese odio le sirve para ganar en el resto del Estado. Catalunya se ha convertido en el chivo expiatorio para que los pobres de España tengan un enemigo al que odiar y así, en lugar de mirar hacia Madrid y hacia quien les está robando, se distraigan mirando y odiando a Catalunya. Y todos a poner la bandera en el balcón. Es terrorífico. Es el Gran Hermano y el minuto de odio, un minuto de odio que dura ya varios años.

¿Qué salida real le imaginas al tema catalán? 

Pues la verdad, no soy muy optimista al respecto y ahora mismo no veo una solución a corto plazo.

 Antes de dejar las comunidades, soy andaluz, sevillano, ¿Has venido muchas veces por aquí? ¿Había gente en tus conciertos o estaban todos en el bar con el dinero del PER? 

 Pues es lo mismo que te contaba antes pero a la inversa, durante décadas, una parte de la derecha catalana más rancia ha vendido el mantra del «Espanya ens roba» y los andaluces y los extremeños son todos unos vagos que viven de las prestaciones y de lo mucho que trabajamos los catalanes de bien, que somos gente ordenada, civilizada y laboriosa. Hay declaraciones del clan Pujol en ese sentido que son oro puro, el mismo clan Pujol del desfalco y las cuentas en Suiza y Andorra.

Es curioso porque siendo andaluz, cuando he defendido el derecho a decidir de los catalanes, me dicen que ellos desprecian al andaluz, pero sin embargo siempre que veo esos comentarios son de gente no catalana y, oh sorpresa, votantes de derechas. 

Claro, porque se agarran a ese tipo de declaraciones fuera de tono (las hizo Pujol, las hizo Duran i Lleida) y las explotan hasta la saciedad. Al final consiguen anticomunismo de manual: paz entre clases y guerra entre pueblos. Y aquí y allí, siempre ganan los mismos.

Te iba a compartir una reflexión sobre Ciudadanos y Albert Rivera pero no quiero que me cierren la web el primer día ni tener que llevarte tabaco, pero ¿Que gran invento eh? Todos los fascistas de este país pudiendo votar a un partido que NO es de derechas. 

Que lo voten los fascistas no me preocupa, lo que me preocupa es un porcentaje tan brutal en barrios obreros como el Carmelo o Nou Barris. O nos ponemos las pilas o nos van a comer, no resulta descabellado, mira Francia con Macron.

Hablemos de Podemos, ¿se ha deshinchado? 

Indudablemente, las guerras internas y sobre todo el desgaste mediático. Podemos se desgasta a una velocidad diez veces superior a la de cualquier otro partido. Los años en Podemos parecen décadas.

¿Has visto alguna vez una campaña tan brutal contra algún partido político? 

Ese es el principal motivo de un desgaste tan brutal y acelerado, yo en mi vida había visto nada parecido a nivel mediático, contra Podemos vale todo y se han rebasado todos los límites deontológicos del periodismo.

Vemos a obreros votando a la derecha y además una derecha corrupta, ¿podemos seguir hablando de alienación o en la sociedad de Internet eso ya no se compra? 

 Yo creo que la alienación existe, pero ahora parece que la emancipación está en OT, en Telecinco y en Beyoncé. Y sobre todo no en el manido hasta la saciedad «no vengas con tu superioridad moral». Es el peor tipo de clasismo que existe, el paternalista: lo que haga el pueblo está bien siempre, no porque esté bien sino porque es el pueblo. Eso nos conduce al abismo.

Hablando de información, ¿que ningún medio español forme parte del comité de informativos de la UE por manipuladores, ¿es muy grave o es que yo soy muy raro? Algunos dicen que Goeblels estaría orgulloso, yo creo que estaría tomando apuntes. 

 El problema en este país con sus medios es que sufrimos 40 años de dictadura y No-do y cuando llegaron los medios ‘libres’ y democráticos nos lo creímos de verdad. Ahora sí, tras cuarenta años de oscuridad y censura, por fin, tendríamos una prensa libre. Esta circunstancia (una prensa democrática relativamente joven) ha producido una ciudadanía muy poco crítica con sus medios que tiende a creer lo que dicen. Son unos medios que llevan funcionando 40 años, a diferencia de en el resto de Europa, que llevan desde el fin de la segunda Guerra mundial funcionando y donde la ciudadanía ha aprendido a desconfiar y a ser más crítica. El No a la Constitución Europea en Francia, el Brexit, la victoria de Syriza. Aquí resulta inviable que gane algo que no apoyan los medios.

Antes de dejar el tema de los medios de información, déjame mandar un saludo a Hermann Terstch, que está el hombre muy enfadado conmigo.

Eres activo en redes sociales, yo también, y me molesta mucho los que acusan de que si te quejas en Twitter no haces nada fuera de él. ¿Acaso no se puede hacer activismo dentro y fuera? Acudir a manifestaciones no es motivo para no usar también el poder de las redes. 

Twitter es un estercolero, una barra de bar gigantesca. Es imposible debatir, primero porque el espacio es muy reducido para argumentaciones sólidas y segundo y no menos importante, porque la gente no quiere debatir y argumentar, todos buscan el zasca fácil e inmediato y la aprobación y el aplauso de los suyos. «El zasca se ha oído en Nueva Zelanda». Es el mismo chiste repetido una y otra vez. Todos los hacemos. Todos linchamos y somos linchados. Pero a su vez es el medio más inmediato y es útil para informarse de forma rápida y casi inmediata. Y también hay gente maja.

Para ir terminando, me gustaría volver a la música. Habéis hecho temas como “Terrorismo”, “El miedo va a cambiar de bando”, ¿hay algún tema que pensaras “este es muy bestia”.

No creo, pienso que muy bestia es la situación de emergencia social en la que nos encontramos. Siempre hay alguna frase que con el tiempo dices, joder esto es gratuito o esto debería haberlo dicho de otra forma. Pero bueno, nuestro legado es lo que nos ha traído hasta aquí. Si buscas un grupo comedido y diplomático, no es el nuestro.

Una putada de pregunta, si tengo que recomendaros a alguien que no os conozca, ¿qué tema me dirías que le ponga? 

No sé, alguno tipo Los invisibles o La soledad del corredor de fondo, creo que es nuestra cima, a nivel de producción, de letras, estructuras…

Y fuera de vuestros temas, ¿qué cantantes o grupos te gusta escuchar? 

Siempre me decanté por el hip hop, el punk o mucho hardcore melódico californiano skater. Y no sé, supongo que será la edad pero ahora escucho de todo, desde música de mierda a grupos tipo Vetusta Morla o Blur. Con la edad los gustos se democratizan. Ahora estoy un poco obsesionado con el soul de los  años sesenta y setenta y sobre todo mucho jazz. El jazz es una autentica locura, de verdad, da miedo acercarse.

Antes de irnos a ver si me puedes resolver una duda, he escrito esta entrevista en un móvil, pero es chino, ¿puedo seguir siendo comunista o ya no? 

Que les den. Es que ya me niego entrar en esas gilipolleces. Que les den.

Gracias de nuevo por hacerme este regalo y te dejo este espacio por si quieres mandar algún mensaje. 

Gracias a ti. Nos leemos en Twitter.

Si, extrañamente, no conoces a Los Chikos del Maíz y Riot Propaganda vuelve a leer esta entrevista con alguna canción suya de fondo. 

Nos vemos pronto. 

Jordi Amat: “Nadie trabaja para desactivar las minas porque su existencia es rentabilizada políticamente”

13 enero, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

Jordi Amat (Barcelona, 1978) es filólogo y escritor. Acaba de publicar ‘La conjura de los irresponsables’ (Cuadernos Anagrama), un ensayo sobre la trama del procés y su reverso español en el que analiza las relaciones entre Cataluña y el Estado, y el impacto de la sentencia del Tribunal Constitucional que dinamitó el Estatut hace siete años.

¿Qué han aprendido los impulsores del procés?

La cuestión es lo que deberían haber aprendido. Como estamos en campaña no hay señales de que hayan aprendido demasiado. Siguen enfrascados en la propaganda. El éxito inesperado, y tal vez ingestionable, es el 1 de octubre. Hay algo que deberían haber aprendido: la independencia es posiblemente imposible. La hipótesis de la crisis de régimen que debía posibilitarla no se ha producido; ha sucedido más bien lo contrario, que el régimen se ha reforzado a costa de una degradación democrática que a su vez ha reforzado la estabilidad del sistema. Es algo que sería importante asumir para ver de qué manera se puede recuperar el autogobierno. Eso no forma parte del debate en el que estamos y es un problema porque ese es el debate. La dificultad es situar durante años el debate político en un terreno que se va alejando progresivamente de la realidad. La gente es cautiva porque le estás dando política emocional. No sé si se ha aprendido esa lección, pero es la necesaria para volver a empezar. Vivimos en una anormalidad institucional indiscutible. El asunto es ¿cómo se retorna? No sé si se puede volver al escenario previo al 6 de septiembre o al escenario previo al procés. Seguramente no vamos a poder volver, pero nadie dice con realismo a dónde queremos ir a corto, medio y largo plazo.

La política admite grandes piruetas. Es lo que puede suceder el 22-D, pero ¿cómo se reconduce a los dos millones de personas que creyeron en la utopía disponible, que dice Marina Subirats?

En realidad no tienes por qué reconducirla. La gente puede seguir viviendo en esa utopía disponible. El asunto es que los políticos deberían empezar a decir algunas verdades. No me parece necesario el reconocimiento de errores, todos los cometemos, lo que es necesario es un diagnóstico de cómo se llega al colapso, del precio que se paga. Lo que se necesita es un restablecimiento de la verdad sobre qué puede y qué no puede hacerse, cuál es el papel de las mayorías y las minorías. Necesitamos un saneamiento del lenguaje para que los políticos vuelvan a decir las cosas por su nombre y a enseñar a la gente qué es lo real. Con la intensidad emocional en la que estamos difícilmente podremos posibilitar esa huida del relato que, para mí, ha sido tan nefasta para que la política vuelva a estar más pendiente de la realidad que del relato, porque esa es la única posibilidad. Sobre si causa decepción, no lo sé, pero la gente agradece que le digan la verdad.

Desde que Carles Puigdemont se refugió en Bélgica parece que su huida de la realidad es creciente, ¿es parte de la estrategia de campaña?

Puigdemont es el primer presidente de la Generalitat que es un independentista desde el arranque de su trayectoria, no solo política sino ciudadana. Lo interesante de este caso es cómo dentro de una fuerza como Convergencia –regionalista- fueron madurando líderes independentistas potenciales. Lo que veo como problemático es que, en el caso Bruselas, se mezclan el drama personal, la imposibilidad de asumir el fracaso al que se ha llevado institucionalmente al país y la campaña. No ha recuperado lo que es un problema desde el Artur Mas de 2012: no ser el presidente de todos. Es algo que estas elecciones deberían empezar a solucionar. No puede ser que la gente que no le vota no se sientan interpelados por el presidente de su comunidad. Es necesario para desarmar una dinámica de bloques que beneficia a los extremos. No veo voluntad de corregir esa dinámica que tiene consecuencias sociológicas más que políticas, y no son buenas. La situación es anómala porque además estamos en una campaña que no puede ser más excéntrica. El 155 se plantea como un mecanismo de retorno a la legalidad, es decir a la normalidad, pero a una normalidad que no existe y lo inquietante es que las elecciones no van a resolver esa anormalidad. Siempre he creído que deberán gobernar juntos partidos de uno y otro bloque porque si no la gente sigue bloqueada.

En el cierre de campaña del referéndum del 1-O en Montjuic, la diputada de la CUP Mireia Boya llamó traidores a los Comuns. ¿Es peligroso un discurso de buenos y malos catalanes?

Cuando interpela a los Comuns Boya dice que Roma no paga traidores y que tendremos memoria. ¿Qué escenario de futuro creas cuando le estás diciendo a alguien que no piensa como tú que tienes memoria? Si yo he manifestado una discrepancia y lo consideras una traición y dices que tendrás memoria. ¿Qué va a pasar conmigo? Es un poco frívolo cómo se juega con este tipo de expresiones. La frase “vamos a tener memoria” es parte del discurso de la confrontación y si tienes memoria es que das por hecho que habrá venganza.

Es un discurso que los años 30 tenía un nombre, los buenos alemanes, los malos alemanes.

No se puede hacer un uso banal del lenguaje de la confrontación como si fuera irrelevante y no tuviera consecuencias. Lo que pasa es que podemos jugar frívolamente con este lenguaje porque a pesar de la anormalidad, porque vivimos en una realidad grotesca, hay un marco de estabilidad que nos permite jugar y no es el marco de los años 30.

De alguna forma el nacionalismo necesita que el juego sea eterno.

Hay dos frases de Jordi Pujol que no están en La conjura de los irresponsables pero las tenía muy presentes al escribir el libro. Tras el pacto de Majestic en 1996, en la primera legislatura de Aznar, en la que hablaba en catalán en la intimidad, TV3 preguntó a Pujol, “¿cuándo termina el proceso de construcción nacional?” Él respondió, “la nación nunca se acaba de construir”. Varios años después, siete u ocho años del arranque de la primer legislatura Maragall, varios políticos catalanes fueron a Salamanca para resolver el asunto del archivo y la documentación de la Guerra Civil. Carod Rovira cuenta que al volver a Barcelona se encontró con Pujol. Le preguntó si consideraba bueno el pacto alcanzado, y él respondió, “no, esto es un desastre, las heridas siempre tienen que seguir abiertas”. El asunto es si se quieren o no suturar. No se ha querido suturar la del Estatut de 2010. ¿Entiende el Estado que deberá suturar la que provocó el 1 de octubre? Al día de hoy no. No asume que la gestión del Estado fue ese día una catástrofe. Hay una herida abierta, una herida instrumentalizada por los nacionalismos eternamente. Y mientras esa herida siga instrumentalizada habrá conflicto y mientras haya conflicto habrá colapso y mientras haya colapso no volveremos a la normalidad.

Jordi Amat, escriptor
Amat, durante la entrevista © SANDRA LÁZARO

¿Debería el Estado dar el primer paso? ¿Cuál debería ser?

Debe haber un reconocimiento de la herida y del fracaso de la gestión, de imposibilitar que las urnas llegaran a los colegios electorales. Me parece una humillación para el Estado tremenda. Demuestra el profundo arraigo social del movimiento independentista en todo el territorio catalán. Negar eso es absurdo. Los errores de la gestión política por parte del Gobierno se deben al desconocimiento del nivel de profundidad y compromiso de la gente común con esta historia, un compromiso que ha sido fundador de una nueva comunidad en un momento de distancia entre ciudadanía e instituciones. Y el Estado no lo entiende, no entiende sus raíces. Recuerdo semanas antes al ministro [de Justicia, Rafael] Catalá diciendo, “será una butifarrada y se votará en cuatro pueblos”. La verdad es que fue impresionante. Para mí de ese día no surge un mandato político, porque es imposible en términos de pulcritud democrática considerarlo un referéndum, pero para la gente involucrada fue la experiencia política de sus vidas. También por la represión. Mientras que el gobierno no entienda que es un problema al que debe dar respuesta, esto no se arregla. La responsabilidad máxima es suya.

Una tentación es sentirse ganador después del 155 y buscar la humillación. Un síntoma podría ser cómo se ha gestionado el traslado del tesoro de Sijena.

No conozco con precisión el recorrido histórico del caso. Las sentencias judiciales se tienen que cumplir pero pueden implementarse en un momento inteligente. No sé si el episodio que vivimos hace unos días fue consecuencia del 155. Creo que no, pero es imposible no leerlo en esta clave cuando la Generalitat carece de representantes políticos que defiendan sus intereses porque los han destituido. Hay una instrumentalización de unos y otros que revela que el problema nuclear es la falta de lealtad en un proyecto común por parte de las élites que posibilita una trama de intereses. La fórmula para la preservación de la trama ha sido darle kilos y kilos de emocionalidad a la política.

¿Se refiere a la élite catalana?

Y a la española. Si escenificas la llegada de las piezas de arte medieval como una victoria estás humillando a la gente que siente que sacándolas del museo están sufriendo una derrota. Estás poniendo minas a una convivencia. Nadie trabaja para desactivar las minas porque su existencia es rentabilizada políticamente. Por las dos partes.

Después del 21-D se abren dos escenarios. Si el Estado Central es inteligente, que ya sería mucho suponer, se logre bajar la cifra de independentistas al 30% o si se hace mal que suba a 75%. Con un 70% la Declaración Unilateral de Independencia sería posible.

El principal error del independentismo fue no asumir que las elecciones de 27 de septiembre de 2015, planteadas como plebiscito, se perdieron y obligaban a replantear la estrategia. Ese error precipita una serie de decisiones equivocadas. ¿Qué porcentaje necesita el independentismo para que la comunidad internacional perciba la existencia de un mandato democrático indiscutible?. No lo sabemos, pero está claro que con 75% todo sería distinto. Lo que nos dicen los datos electorales de los últimos años es que los bloques se han movido poco. La sociedad catalana es, y durante muchos años lo ha sido para bien aunque ahora lo complica, una sociedad mezclada. Esa mezcla no ha sido problemática cuando existía un consenso amplio en cuestiones que no fuesen identitarias. Si después de lo que ha sucedido, y de la ingeniería social que el independentismo manejó de manera brillante, no ha conseguido sumar más en los tres últimos años, veo difícil llegar a 75% a corto o medio plazo. Te comentaba que he releído la entrevista que le hiciste a Josep Fontana. Él hablaba de la necesidad de imponerse a objetivos posibles. Creo que en esa política realista en las cuestiones sociales y en la consolidación del autogobierno. ¿Por qué no hacer de tu proyecto político la denuncia de la ineficiencia del Estado para mejorarlo?

Se habla mucho de Ítaca como símbolo de una Cataluña independiente, pero en el poema de Cavafis dice que en Ítaca no hay nada y que la riqueza está en el camino.

Lo importante es el viaje. Es en el camino donde hay que actuar. Lo que resulta más desconcertante, no sé si fruto de la frivolidad, de la irresponsabilidad o de la incapacidad, es olvidar que el viento también puede soplar en contra. Cuando se plantea la autocrítica, el independentismo dice que no era consciente de que el Estado actuaría de esta manera. Me parece peor la ignorancia.

Jordi Amat, escriptor
“Estamos muy lejos del 78 porque estamos mucho mejor que en el 78” © SANDRA LÁZARO

¿Pudo el Estado actuar de otra manera para evitar lo ocurrido?

¿Por qué no evitó que esta gente se tirara por el precipicio? Llega un momento, por error de omisión o desidia, en que entienden que se van a tirar por el precipicio. No impiden la espiral, la aceleración, porque quieren que se tiren por el precipicio. Esto me parece irresponsable. La cuenta de resultados del procés es negativa en casi todo. ¿No habremos creado las condiciones necesarias para que el nacionalismo español de vocación uniformizadora tenga la coyuntura óptima para hacer lo que no podía en otro contexto? Es decir, ¿tan poco se pensó en la correlación de fuerzas y las consecuencias que tiene asumir un desafío de esta naturaleza donde entran en conflicto culturas nacionalistas y que la hegemónica que es la que tiene el poder encuentre la coartada para avanzar en su vocación unificadora? ¿No se pensó de verdad en eso? Porque hemos creado las condiciones para que suceda.

¿Nadie lo advirtió dentro del Govern?

En nuestra vida civil no está asumida la discrepancia. Las élites que nos gobiernan no entienden que para ellos es mejor tener gente que les diga lo mal que lo están haciendo, pero sólo quieren aduladores. No se ha privilegiado desde el punto de vista institucional a las voces que contrapesaban el relato. No se han asumido razones del otro como un capital político, algo que debía pautar las decisiones que se iban tomando.

No aceptamos que el otro pueda tener ideas que nos aporten.

Por omisión o complicidad, los medios son responsables. Tiene que ver con la lectura de esos medios a través de las redes sociales y de cómo hemos decidido informarnos. Preferimos leer los medios que refuerzan nuestra posición ideológica. Hubo un episodio antes de 1 de octubre que me fascinó. El consejo de administración del diario Ara optó por no publicar publicidad institucional del referéndum del 1 de octubre. Hubo una campaña en contra de esa decisión. Algunos se dieron de baja porque no publican ese material. ¿Quiere esto decir —aunque no sabemos si es verdad—,que la gente compra un periódico por la publicidad que viene en él o lo lee para tener una mejor información y poder hacer un análisis más preciso de la realidad? La forma que tenemos de participar en el debate civil es buscando la adhesión entre los nuestros. Es una cuestión de baja calidad en el debate democrático. Es un fenómeno que deberemos estudiar: cómo elegimos medios que no cuestionan nuestro punto de vista sino que lo refuerzan, y tal vez los gobernantes actúan de la misma manera. Al no pensar en las razones del otro también olvidas cuál es su capacidad de actuación. El otro día leí el horroroso panfleto que escribió Fernando Savater sobre el discurso del rey, en el que decía que lo mejor del discurso era que no había introducido la palabra diálogo.

No hay nadie tendiendo puentes, bueno hay pero se les escucha poco.

Se les escucha poco. Electoralmente no han sido privilegiados y en un panorama progresivamente polarizado no interesan. Nos hemos acostumbrado al debate político como si fuera un partido de fútbol, y eso complica la solución, el cómo salimos de aquí.

Hay confusión entre el Estado y el Gobierno y falta prestigio en muchas de sus instituciones clave.

En el caso catalán, más: existe una sociedad civil que construye su mecánica de funcionamiento al margen del Estado, y eso es algo que el Estado tampoco entiende. Ha habido un largo periodo de descrédito de muchas de las instituciones clave. Eso hace que su capacidad para intervenir, por la legitimidad que la gente le otorga, no sea tan clara como en otras ocasiones. La crisis del Estado ha sido real, por la corrupción, por cómo los partidos políticos se han incrustado en organismos del Estado que debieron ser más independientes.

Esta pérdida de prestigio ha sido clave.

Hay un votante de Convergencia de toda la vida, moderado y de orden, que defiende el modelo social en el que vivimos, que llega a la conclusión de que puede saltarse la ley. De que saltársela es lo mejor para él y lo más justo. Uno de los motivos por los que se llega a esa conclusión equivocada es debido a la falta de prestigio de las instituciones. No han sabido regenerarse, ¿Cómo voy a otorgar autoridad a un sistema que sabemos que en parte está podrido por la corrupción?

Se ha perdido el control del lenguaje. Se habla de golpe de estado, de estado de excepción, etc. Todo está situado en unos máximos. Si los discutes eres un traidor.

Tiene que ver con la educación democrática. Es un poco decepcionante que después del período más largo que hemos vivido de democracia en siglos, aún no hayamos consolidado una educación del funcionamiento del sistema y de las palabras, o del cuidado que hay que tener con el uso de las palabras sagradas en la mecánica democrática. Hace unos años se puso de moda el story telling y el relato y creo que ha sido nefasto, fue un falseamiento de la vida política, era como si la política fuesen palabras. Lo importante no eran las acciones políticas sino tener un relato interesante. Eso aleja a la gente de la realidad, son más fácilmente instrumentalizables porque viven en un mundo de palabras y esas palabras mutan sus sentidos. No hemos tenido mecanismos de rectificación, no hemos sabido invertir la dinámica en virtud de la cual el poder nos iba imponiendo su propio diccionario. Escribí un libro denunciando lo que me pareció una deriva en algunos de los intelectuales más reconocidos de Cataluña convertidos en orgánicos del procés. No esperaba que me aplaudiesen. Pero debía restablecerse la dignidad de esa palabra: intelectual crítico. Hay una nueva hegemonía intelectual relacionada con el poder que ha limado la parcialidad de la crítica interna.

¿Podría ayudar en el aterrizaje en la realidad una solución satisfactoria en el reparto económico de las autonomías? ¿O ya es tarde?

Nunca es tarde. Necesitamos una solución política para salir del colapso institucional y regresar a la normalidad que es algo que las sociedades Española y Catalana necesitan. No podemos vivir durante periodos largos con un clima de tensión emocional y de perversión de lenguaje como en el que estamos. Cualquier medida inteligente para que la vida política sea más eficiente ayudará a desacelerar el nivel de emocionalidad en el que estamos instalados. Eso es lo que esperamos de los políticos. Lo que espero de ellos es que si hay un problema con los trenes de cercanías en Barcelona lo resuelvan. Me parece difícil que se sienten a hablar sobre si puede haber un referéndum. La única manera de que la ciudadanía pueda dejar de pensar en Ítaca y comience a pensar en que su tren pueda salir puntual es que su tren salga puntual. Si hay una reivindicación que puede ser compartida sobre las políticas ferroviarias, pues los gobiernos la compartan. Si hay un problema de financiación en los servicios traspasados por el gobierno entre las comunidades, pues que arreglen eso.

Tenemos un Estado cuasi federal pero no sus ventajas. Las autonomías, o como lo queramos llamar, no participan en la construcción del Estado común desde un pacto de lealtad.

Hay lealtad en el pacto de 1978, pero se va degradando por diversos motivos. Veintitrés años de pujolismo son determinantes en la dinámica catalana. No es tan importante el reconocimiento de la plurinacionalidad, pero eso es opinable. No se ha trabajado lo suficiente en que la diferencia cultural sea asumida como patrimonio de todos. Si lo situamos en el plano de la identidad tenemos un problema porque sabemos que es un mal camino. Si lo planteamos en términos de culturas y lenguas compartidas puede formar parte de nueva lealtad que es necesaria.

¿Cree que existe el consenso similar al del 78 para una reforma a la Constitución?

Estamos muy lejos del 78 porque estamos mucho mejor que en el 78. La consciencia de la gente que participa en la forja de aquel consenso parte del convencimiento de que ha habido mucha mierda durante demasiados años y que el país no puede seguir instalado en un clima de esa naturaleza. Los partidos eran aún estructuras sanas. Hay un cierto patriotismo de que debemos arreglar esto y de que cuantos más estemos en el proceso de arreglarlo, mejor. Hoy no estamos en esta coyuntura. En los últimos años hemos vivido una degradación del sistema para la que no se han introducido reformas de peso y es obvio que el problema catalán ha provocado una crisis institucional que necesita una solución. Puede ser una votación excepcional. Unas elecciones autonómicas o unas generales no lo resuelven. Una votación excepcional sería la renovación del contrato territorial y eso pasa por una reforma constitucional que deshaga el nudo creado porque si no se deshace el nudo, cada parte tira y la cuerda esta se romperá y lo que queremos es deshacer el nudo.

¿Se puede decir que todo nace de abajo y que el poder se suma después para controlarlo o es un movimiento que nace desde el poder y las élites?

El independentismo es algo que con mayor o menor presencia ha existido durante décadas con una presencia escasa. En Cataluña ha existido siempre. Ha habido gente que nunca ha dejado de abanderar la reivindicación de la autodeterminación y ha llevado la bandera de la ruptura. Llega un momento que ese mundo conecta con los hijos del pujolismo y se hace mayoritario en la sociedad movilizada. Eso se ha instrumentalizado por las élites. Las élites ven en la aceleración de ese movimiento su forma de perpetuarse también. Sería reduccionista decir que es un invento de las élites. Se vendió como una revuelta de las clases medias con la paradoja de que las clases medias no querían que cambiara nada. Hay una escena que muestra cómo para esas clases medias el proceso ha tenido algo de lampedusiano. El día que algunos trabajadores de la sede central de la Caixa cortan la Diagonal, salen al grito de “las calles serán nuestras”, que es uno de los lemas de la CUP. ¡Pero hombre si las calles ya son vuestras y siempre serán vuestras!

¿Va Cataluña hacia un euroescepticismo? Empiezan a sonar las frases ‘Europa nos ha traicionado’ o ‘ya no queremos estar en Europa” ¿Eso es aún minoritario?

Creo que por suerte es muy minoritario. Es el discurso de la decepción ante lo que ha sucedido. En lugar de asumir las flaquezas propias, transfieres la responsabilidad. Como ya no la puedes traspasar a Madrid las traspasas a Europa porque no nos ha ayudado Es una respuesta banal porque es una respuesta brexiter.

Jordi Amat, escriptor
“Nos hemos acostumbrado al debate político como si fuera un partido de fútbol, y eso complica la solución” © SANDRA LÁZARO

“Parece que a muchos españoles les repugna leer libros que fomenten el pensamiento”

11 enero, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

Los argumentos de Gonzalo Pontón (Barcelona, 1944) resultan demoledores a la hora de definir la escasa afición de los españoles por los libros de ensayo. “A comienzos del siglo XIX”, comenta, “la tirada media de una obra de historia, política o filosofía se situaba en torno a los 1.500 ejemplares”. Como señala el autor, esa es una cifra que dos siglos después no ha crecido, convirtiéndose en un problema cultural de primer orden.

“A veces da la impresión de a que a muchos españoles les repugna pensar o leer libros que fomenten el pensamiento”, indica Pontón. A pesar de este deprimente panorama, este editor y maestro de editores, que ha recibido el Premio Nacional de Ensayo 2017 por su erudita obra La lucha por la desigualdad. Una historia del mundo occidental en el siglo XVIII, no ha tirado la toalla para lograr que el género ensayístico encuentre un espacio cada vez mayor en la cultura de nuestro país. Un empeño difícil, pero al que este intelectual ha dedicado más de medio siglo de su vida.

Pontón subraya que el 90% de la gente que lee literatura en España (solamente a la mitad de la población), se decanta por la novela. El ensayo, por tanto, ocupa una parte minúscula. Sobre él, y desde un respeto absoluto por la narrativa, este editor y autor novel a sus 73 años confiesa que requiere una mayor capacidad de concentración, un intento de comprender el mundo y la sociedad en la que vivimos,  así como una pasión por el conocimiento.

“Si lees un libro como el que he publicado”, explica, “no sales indemne de su lectura porque te deja pensativo y te obliga a reflexionar sobre muchas cosas”. Además, dice discrepar de aquellos que califican al género de no ficción como “algo aburrido y denso”, aunque pueda “resultar cierto en el caso de autores españoles con una tendencia nefasta al academicismo”. No obstante, Pontón cree que basta comprobar “la brillantez y el interés” de los ensayos anglosajones o franceses para darse cuenta de la altura que puede alcanzar una biografía histórica o un texto sobre ciencia.

En cualquier caso, el autor se muestra muy ácido con la Universidad española, a la que califica de “academia de juguete” y, como ilustración, cita la anécdota de un catedrático amigo que nunca habría escrito un libro como el suyo porque no le hubiera servido de nada en su carrera académica. O, abundando en la herida señala, que los intelectuales españoles se han interesado bien poco por otros países y por otras culturas. “Hay multitud de hispanistas extranjeros, pero ¿tú conoces algún ensayista español que sea un reputado germanista o anglicista?”

Pontón sabe bien de lo que habla, ya que a lo largo de las últimas décadas ha publicado en editoriales como Crítica y Ariel a escritores de la talla de Pierre Vilar, Manuel Azaña, Stephen Hawking, Gabriel Jackson, Josep Fontana o Noam Chomsky, por citar ejemplos muy distintos. Vinculado a las citadas editoriales del grupo Planeta hasta su jubilación, el ensayista siguió después al pie del cañón al fundar Pasado&Presente bajo el estandarte de que desea finalizar su carrera trabajando como editor.

Un editor transformado en escritor

No obstante , La lucha por la desigualdad, el libro premiado con el Nacional de Ensayo, significa pues una excepción en la promesa que se hizo a sí mismo en su juventud: que un editor no debía convertirse en escritor. Siete años de investigación y de redacción, fruto de su saber enciclopédico y de su dominio de varios idiomas, le han servido para obtener este galardón. A pesar de ello, y salvo que decida escribir sus memorias (iniciativa a la que le animan sus hijos), el editor barcelonés asegura que la experiencia de autor no se repetirá.

Mientras resuelve si escribe o no esas memorias, Pontón recalca su pasión por los temas históricos (al fin y al cabo es licenciado en Historia de formación) y lamenta el muy escaso bagaje de los españoles en el conocimiento de su pasado. “Conviene recordar”, afirma, “que la enseñanza de la historia ha estado, y todavía está de alguna manera, en manos de una Iglesia católica y tridentina que fue protegida por cuatro décadas de dictadura”. Una institución que, según el editor, nunca se interesó por que las nuevas generaciones conociesen el pasado reciente de su país. Precisamente por ello, considera que “el siglo XX sigue sin enseñarse y debatirse a fondo en los institutos y en las universidades”.

Al hilo de estas reflexiones, Gonzalo Pontón se queja del tradicional ninguneo de las disciplinas humanísticas en este país: “las carreras de letras eran para chicas y para maricas, según decían en el franquismo”. Ese paisaje de la cultura no ha cambiado mucho, desgraciadamente, en la etapa democrática. “Está claro”, opina, “que el desprecio de las humanidades impide que haya más lectores de ensayo y dificulta que las nuevas generaciones se animen a acercarse a la no ficción”.

Portada y contraportada de 'La lucha por la desigualdad. Una historia del mundo occidental en el siglo XVIII'
Portada y contraportada de ‘La lucha por la desigualdad. Una historia del mundo occidental en el siglo XVIII’

El editor rompe su habitual calma y se indigna cuando rebate ese tópico de que las humanidades no sirven para nada y mucho menos para entrar en el mercado laboral. “Suelo poner el ejemplo de un vendedor de coches que, cuanto más sepa de disciplinas diversas y cuantos más temas domine, más posibilidades tendrá de captar nuevos clientes”, explica. Continúa diciendo que la supuesta inutilidad de las humanidades es una falacia “ basada en un puro criterio utilitarista del capitalismo”.

Por otro lado, Gonzalo Pontón sostiene que la crisis económica y política vivida en España tampoco ha servido para provocar un acercamiento al ensayo literario. Ni siquiera de las nuevas generaciones, que ahora basculan entre la precariedad laboral y la indignación.  “Es cierto que la sociedad se ha vuelto a politizar, como ocurrió durante la Transición, pero esa efervescencia se ha reflejado en los votos a nuevos partidos o en una mayor movilización social de cabreo”, apunta. Aun así, considera que “desafortunadamente no se traduce en algo propositivo”.

A pesar de ser uno de los grandes expertos en los periodos revolucionarios de los últimos siglos, Pontón se muestra hoy escéptico sobre la perspectiva de transformaciones radicales. “Una revolución como la rusa o como el estallido de mayo del 68 resultan imposibles en la actualidad y, por otro lado, el reformismo suele ser de baja calidad”. Para él, la llamada “sociedad civil” debe movilizarse constantemente y no limitarse a “introducir una papeleta en una urna”. Por tanto, el único instrumento eficaz para cambiar las cosas y desafiar al poder serían “protestas masivas y constantes”.

Gonzalo Pontón no quiere despedir la conversación sin resaltar, una vez más, la importancia de la lucha contra las desigualdades, un tema que en su libro está planteado desde una visión materialista de la historia. Especialmente recalca una: la discriminación a las mujeres. “¿Por qué tienen que ganar un 30% de salario menos que los hombres por desempeñar el mismo trabajo?”, se pregunta airado. Y, a modo de consejo, deja una sentencia del filósofo neerlandés Baruch Spinoza: “La igualdad es el único principio básico de un Gobierno legítimo”.

“Hay muy pocas soluciones alternativas a la reforma constitucional”

22 diciembre, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Santiago Muñoz Machado (Pozoblanco, Córdoba, 1949), es un jurista dedicado a la cultura que encuentra tiempo para casi todo: catedrático de Derecho Administrativo, miembro de la Real Academia Española y de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, entre otras actividades. Acaba de publicar Hablamos la misma lengua (Historia política del español en América desde la conquista hasta la independencia). Pero la conversación tiene más que ver con un libro anterior, Catalunya y las demás Españas (también en Crítica). Acaba de publicar un libro de 787 páginas sobre el castellano en América Latina.

¿Puede ser el idioma un medio para comunicarse y servir otras veces de barrera?

En el libro cuento cómo el idioma fue una barrera para los españoles que llegaban a América que se superó paulatinamente hasta establecerse como lengua general. Fue un esfuerzo de más de tres siglos. Fueron los españoles los que aprendieron las lenguas indígenas y no al revés. Las lenguas comunican pero también incomunican. Esa puede ser la experiencia de este estudio. Los españoles llevamos a América cosas que nunca habíamos tenido aquí: una lengua común y una unidad jurídica que no existía debido a los foralismos. Fueron dos grandes aportaciones. Ahora, el español lo hablan 500 millones de habitantes en el mundo y, sin perjuicio de fomentar y mantener las lenguas regionales, que son un patrimonio que debe preservarse y cuidarse, no parece políticamente lo más sensato empeñarse en excluir un buen conocimiento del español de la formación de los ciudadanos de aquellos territorios.

¿Cómo hemos pasado a percibir esa riqueza idiomática y cultural como un problema?

Porque llevamos cinco años de protestas catalanas, menosprecios en algunos casos al resto delos territorios y ciudadanos españoles, de políticas erráticas y de deslealtades, de falta de afecto desde Catalunya, o de los grupos nacionalistas catalanes al resto de España. Es natural que haya una reacción. Esto no existía antes a pesar de lo mucho que los nacionalistas catalanes imputan esa queja al resto de España. Antes no existía un desafecto, ahora se está notando más. Es una reacción lógica ante tantos estímulos negativos.

¿Se puede reconstruir la relación? ¿Necesitará tiempo o ya es muy difícil?

Sí, perfectamente. En primer lugar es necesario evitar las crispaciones. Dicen los nacionalistas catalanes con mucho orgullo que no ha habido en ningún momento violencia y que se han aplicado métodos democráticos muy pacíficos, pero no es verdad. La violencia no consiste solo en pegarse garrotazos, consiste también en mantener argumentos intolerables e intolerantes y mantener una rigidez absoluta en la negociación sobre la integración con el resto del Estado. Hay que dejar esa actitud por las dos partes y buscar puntos de encuentro, que los hay.

El título de su libro ‘Cataluña y las demás Españas’ reconoce una pluralidad nacional.

No, reconozco que Catalunya es una España, una parte de España y que además de Catalunya hay otras Españas dentro del territorio del Estado. Quiero decir con esto que España es muy plural y que tiene muchos territorios que cuentan con una historia propia, que han tenido autogobierno en tiempos pasados y que esa historia marca la diferencia entre los demás territorios. Eso es lo que significa Catalunya y las demás Españas. También invoco las Españas porque es una fórmula de referencia al territorio del Estado que se ha usado mucho en la literatura y en la legislación de los siglos medievales y modernos. La clave para salir de esta crisis es la reforma constitucional, sobre todo el Título VIII.

¿Es un melón difícil el que quedó sin resolver en 1978?

Es difícil pero no tanto. Se arguye por parte del Gobierno esa historia del melón, que no (se) sabe a dónde nos va a llevar, pero me parece que es una excusa no válida, no útil. Hay que iniciar la reforma sin tenerla toda en la cabeza desde el primer día. Tiene que ser el resultado de una negociación. No podemos dibujar un final hasta que no lleguemos a ese punto. Pero tiene sus dificultades porque las fuerzas políticas ahora en España están muy encontradas y hay mucho populismo y nacionalismo que no había en el mismo grado en 1978. Pero la verdad es que si lo piensan un poco y lo estudian, cosa que no han hecho, verán que hay muy pocas soluciones alternativas a la reforma constitucional. No es necesario manejar un abanico de posibilidades cuando estamos en un momento en el que unos piden la independencia, algo imposible en términos razonables y constitucionales. El sistema de autonomías ha funcionado bien, de modo que lo que hay que hacer es ver qué hay que mejorar en ese sistema autonómico.

¿Hay peligro de regresión? ¿Algunos sectores del PP quieren aprovechar la reforma para reorganizar las autonomías?

Regresión es una palabra un poco gruesa si se entiende por ello un retorno a la centralización estricta. No hay nadie en este país de ningún partido político que crea que hay que volver a recentralizar. Lo que sí se oye es que el encaje de las autonomías en el Estado consiste en que la posición del Estado sea distinta de cómo es actualmente en algunas materias, tal vez revisando las posiciones del Estado se puedan conseguir economías más eficaces y una gestión mejor de algunos servicios de interés general.

El historiador Santiago Muñoz Machado.
Santiago Muñoz Machado, catedrático de Derecho Administrativo y miembro de la Real Academia Española y de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas. MARTA JARA

¿Qué aspectos debería tocar la reforma de la Constitución?

El Senado. Siempre se señala al Senado como la primera pieza que hay que retocar y, en efecto, hay que retocarla. Después, en el Título VIII hay que revisar todo el sistema de reparto de competencias, que está muy defectuosamente planteado técnicamente, y eso incluye que se definan mejor las competencias del Estado en la Constitución y que deje la Constitución a los estatutos de autonomía la definición o la determinación de las competencias de las propias comunidades autónomas. Bueno, también hay que cambiar el régimen de los estatutos de autonomía, quiero decir que ahora son simultáneamente leyes orgánicas del Estado, y eso hay que revisarlo, hay que replantearlo para utilizar una fórmula que se parezca más a la que es común en los sistemas federales.

Tenemos un cuasi Estado federal, pero sin todas las ventajas del Estado federal. Algunos historiadores que he entrevistado sostienen que no tenemos una relación de ida y vuelta, las autonomías participan poco en la gestión del Estado. 

Sí, participan poco en las decisiones del Estado. Hay dos maneras de hacerlo; una, a través del Senado con una participación directa de las autonomías en la legislación del Estado cuando afecta a sus competencias. Después estaría la participación de las comunidades autónomas en algunos tipos de órganos reguladores, con mayor presencia en la Comisión del Mercado y de la Competencia, por ejemplo, o en organismos como el Tribunal Constitucional, que también se puede revisar para que haya una representación mejor de las comunidades autónomas, o en otro tipo de órganos constitucionales. Pero también hace falta constituir, crear, hacer que funcionen mejor órganos de relación intergubernamental, como la Conferencia de Presidentes, y que se reúna con más frecuencia.

Santos Juliá hablaba de la necesidad de un pacto de lealtad de las comunidades con el Estado y del Estado con las comunidades.

La Constitución es el lugar del pacto para la lealtad. La Constitución supone una norma aceptada por todos y que todos se comprometen a cumplir. En eso consiste la lealtad, no en procurar buscar subterfugios o circunvalaciones para desatender las determinaciones de la Constitución. Estoy de acuerdo en que la lealtad es algo esencial para el funcionamiento de un sistema de autonomías, pero no mejora porque se haga un pacto distinto a la Constitución.

Algunas partidos, Podemos y Comuns, proponen un referéndum pactado. Miquel Iceta habla de una reforma constitucional y un referéndum nacional que si en Catalunya saliera “no” se podría hacer una consulta específica. Usted propone una reforma constitucional y otra del estatuto catalán simultáneas que exigirían dos referéndums, uno nacional que incluiría a Cataluña, y uno específico de Catalunya sobre su estatuto.

Sí, es la tesis que sostengo en mi libro Catalunya y las demás Españas, y que afortunadamente veo ahora muy extendida y aceptada. Ya no soy solo yo el que habla de que esa es la solución. Es frecuente escucharla en las tertulias de radio o leerla en los editoriales de los periódicos. En el de El País, por ejemplo, la he visto como un criterio de su propia línea editorial. En mi condición de promotor y defensor de la fórmula, creo que es la única salida posible.

Se percibe un cierto cambio de fondo en el PDeCAT y en ERC, da la sensación de que hay una modificación del discurso, que se va a una cierta pausa. ¿Usted percibe lo mismo? ¿Se abre un espacio para buscar soluciones alternativas?

Sí, creo que ese espacio se ha abierto, a pesar de que se oye a los representantes políticos catalanes, a los que han defendido la independencia, decir que no ha pasado nada, que es un proyecto a largo plazo. Es una interpretación a posteriori de un fracaso. Lo que ha ocurrido es que pretendían que la declaración de independencia llegara a la constitución de una república independiente y eso no ha ocurrido. Se han dado cuenta tardía y torpemente porque no habían estudiado lo suficiente ni valorado lo que significa un Estado, la fuerza del Estado y de los resortes institucionales de los que dispone. Es una valoración para no admitir el fracaso.

Ahora lo han reinterpretado al decir que era una declaración simbólica y una mera escaramuza para medir fuerzas. Son banalidades. Ante este fracaso no creo que vuelvan a intentar de modo inmediato reiniciar el camino y lo que ocurrirá es que tendrán que abrirse a una solución. Hace poco participé en un coloquio del Club Siglo XXI, en el que estaban Mas y Montilla y algunos otros representantes de las fuerzas políticas catalanas, y lo dije delante de ellos. Aquí hay dos alternativas: la independencia, que no la habrá nunca mientras el Estado español mantenga la fortaleza que tiene, cualquiera que sea el avance del independentismo en aquella región, o buscar fórmulas de articulación de Catalunya en el Estado. Y esto tiene un nombre. Esa articulación se hace mediante una norma que se llama estatuto de autonomía. Si se han aburrido de llamar al estatuto de esa manera se puede buscar otra denominación, pero al final lo que hará falta es que Catalunya cuente con una norma, llámese como se llame, que defina sus instituciones, es decir, sus estructuras de poder, que determine sus competencias, fije las relaciones con el Estado y establezca las garantías de estabilidad de su propia autonomía.

El historiador Santiago Muñoz Machado.
El historiador Santiago Muñoz Machado, durante la entrevista . MARTA JARA

Entre los dos millones de personas que han apoyado el proyecto ─aceptando las cifras del referéndum del 1-O, que era unilateral y sin ningún tipo de garantías─, habrá de todo: gente ilusionada y gente enfadada. ¿Cómo se les puede recuperar?, ¿Cómo contarles que no es posible la independencia y que todo se aplaza sine die?

Ese será el problema de los que han promovido todo ese movimiento, es un problema de ellos. Pero la recuperación de una parte de esa población es cuestión de que cambie la coyuntura. Sabemos que en Catalunya hay de modo persistente un 30% de la población más o menos que tiene el independentismo en la genética, que mantiene la voluntad de separarse de España. Lo que va del 30% al 50% es una masa fluctuante de gente que lo es o no lo es dependiendo de las ofertas. De esos dos millones de personas no creo que todos sean independentistas, hay personas que sería fácil llevarlas a opciones menos radicales, de búsqueda de nuevas formas de integración. Quizás los dos millones que votaron lo que querían era decidir y nonecesariamente la independencia. Eso que llaman “decidir” es una cosa un poco abstrusa.

El problema de fondo se mantendría a no ser que se aproveche la crisis para hacer una reforma de la Constitución y de más cosas que permitan que el Estado sea más atractivo.

Hay que buscar una solución que sea atractiva para al menos un 20% más de catalanes y poder tirar un poco de tiempo, una solución que sirva para otros 40 años. Tiene que ser una solución que les resulte atractiva a ellos y al resto de España, porque las comunidades autónomas tienen algo que decir en todo esto.

Entre lo mejorable está la separación de poderes, que no está clara o, por lo menos, sufre de una gran contaminación. Tampoco ayuda que un partido imputado por corrupción esté dando lecciones de legalidad.

Eso ya es pura política. La separación de poderes existe en España. No soy quién ni me meto en las cuestiones de la conducta de los partidos, pero la separación de poderes existe, está establecida en la Constitución, y el Poder Judicial es un poder independiente. Lo que ocurre es que en los periodos en los que los gobiernos tienen mayoría absoluta se difumina esa separación. El Parlamento no funciona con suficiente independencia, sino que depende de las iniciativas del Gobierno. La presunción de que el Gobierno interfiere en las decisiones de la justicia es una imputación exagerada, normalmente no ocurre. En España hay 5.000 jueces que tienen ideas políticas y votan a los diferentes partidos, a los que es muy difícil convencer de que fallen de un modo prevaricador para ayudar a una corriente política determinada. Y quien cree que los jueces, no sé, cualquier tribunal, pueden ser influenciados todos los días. No digo que en alguna ocasión en asuntos de extrema importancia política no se dejen influenciar por las presiones. Son seres humanos, pero, en general, quien esté en la práctica judicial de cada día, sabe de sobra que mientras más recomendaciones, peor.

En los casos del Govern preso y de los Jordis, la aplicación de delitos de rebelión y sedición puedan estar forzados políticamente. ¿Está justificada la prisión incondicional sin fianza?

Los jueces de instrucción españoles toman decisiones discutibles todos los días en materia de prisión provisional. Ocurre, claro, que los casos que resuelven no son tan llamativos como este sobre el que estamos hablando, pero el grado de libertad, de discrecionalidad que tienen los jueces para adoptar una u otra decisión es amplísimo. Son puntos de vista y la mayoría procura hacerlo del modo más objetivo. Me resulta llamativo que algunos jueces se hayan manifestado en los medios de comunicación contra la decisión de la jueza Lamela o incluso organizaciones de jueces que la han criticado no sepan que en esas cosas ellos mismos deciden todos los días con un margen de arbitrio amplísimo. Lo que más ha sorprendido es la diferencia de criterio entre el Supremo, que dio una semana más a la defensa, y la Audiencia Nacional, o la manera de aplicar la prisión. Si yo hubiese sido … a lo mejor tendría un criterio distinto del que ha tenido la señora jueza, y más próximo al del Tribunal Supremo. Me parece que podían adoptarse medidas adicionales menos gravosas que las que ha adoptado la jueza de la Audiencia Nacional, pero es cuestión de criterios. Los jueces están habituados a adoptar decisiones de prisión provisional todos los días, algunas de una duración desmesurada, y que no se critican cuando se trata de casos que a la ciudadanía le parece que son delitos horribles, poniendo en juego la presunción de inocencia por más que reproblable que sea el personaje.

Aparte del problema territorial ¿se puede decir que la corrupción es el mayor problema que tiene la democracia española?

Sí, sí, por lo menos uno de los mayores. La descentralización contribuye a que haya más salpicaduras de corrupción. Cuando son los gobiernos locales los que tienen que adoptar decisiones económicas importantes en materia de urbanismo es más fácil utilizar mecanismos de corrupción. Otras veces, la corrupción no consiste en quedarse con el dinero ajeno, consiste en adoptar decisiones y resoluciones que son injustas.

“La situación en Catalunya está sacando a flote odio en una sociedad que se jacta de ser tranquila y pacífica”

16 noviembre, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

El escritor y periodista Gregorio Morán (Oviedo, 1947) presenta Miseria, grandeza y agonía del PCE (Akal). Un libro reeditado que cumple ahora tres décadas. La obra de Morán, como todas las suyas, es un reportaje largo, erudito, prolijo en detalles, del principal partido en la dictadura y de su crisis a partir de la Transición.

Morán desarrolla un retrato crítico de sus principales dirigentes, de los procesos históricos en los que vivieron –muchos de los cuales él vivió en primera fila–, y del contexto en el que se pactó una Transición, de 1978, cuya arquitectura institucional parece sufrir con su 40º cumpleaños.

Morán fue despedido a la vuelta del verano de La Vanguardia, donde publicaba un artículo semanal desde hacía 30 años, “víctima del procès”, explica. Un procès con el que es muy crítico, y que le trae a la memoria un poema de Pier Paolo Pasolini de 1968,  Il PCI ai giovani, sobre las protestas estudiantiles de aquel año en el que el autor empatiza con los policías más que con los estudiantes, porque los primeros “viven con un salario miserable” y los otros “están mantenidos”.

¿Por qué la reedición del libro? ¿Qué está pasando en la actualidad para un libro que retrata de forma crítica el periodo de la Transición tenga interés?

En primer lugar, desempeña un papel importante la propia editorial, que estaba interesada en ese libro inencontrable que había tenido una vida si no azarosa, sí irregular. El libro es del año 1986, y fue creciendo en interés conforme se ocultaba. Ahora, los libros de viejo están a unos precios absolutamente hiperbólicos.

Yo creo que hay un interés por una parcela de la historia de la izquierda española tan capitidisminuida la pobre últimamente, y el libro viene a incidir en esa historia. Un pasado que parece de hace un siglo, pero que no es de tanto tiempo: del 86 hay poco más de 30 años. Pero lo más llamativo es que los protagonistas de esa historia han tenido una vida azarosa que les ha llevado desde la extrema izquierda, en algunos casos contra el revisionismo del PCE, hasta la extrema derecha del PP. No hay que olvidar que en España no existe una extrema derecha como partido porque está subsumida en ese partido de centro derecha que es el PP, que lo recoge todo siguiendo la norma que marcó la UCD de Adolfo Suárez. Es un retrato de época.

Retrato crítico.

Sí, claro, sí, eso ya va con uno.

Recordando los Mandarines, también, es esa forma periodística de reportajear una época en la que casi no queda títere con cabeza.

Es que los títeres eran muy títeres.

¿Por qué añade “agonía” al título del libro?

Cuando lo escribo en 1986 es miseria y grandeza, pero visto en perspectiva, en la parte última, es una agonía. Fue irrecuperable. Ya Izquierda Unida no tiene nada que ver con lo que era el PCE, y los restos del PCE pues es una cosa que está ahí como restos del naufragio, como un pecio. Yo creo que había que añadir lo de la agonía, porque en principio en 1986 no era obligatorio pronosticar el final, y ahora es una obviedad.

Es muy crítico también con el nivel intelectual de los líderes históricos del PCE, como Dolores Ibárruri, José Díaz, Santiago Carrillo… ¿Han faltado grandes teóricos marxistas al frente del PCE como sí hubo en otros partidos comunistas europeos?

La crisis del PCE es un antecedente de otras crisis de partidos comunistas europeos. La fragilidad intelectual del PCE, caracterizada por la propia fragilidad intelectual de Carrillo, de [Fernando] Claudín, es una imagen de marca, es una huella que está ahí. Hombres como [Manuel] Sacristán, que podrían haber introducido quizá elementos de racionalidad, o [Manuel] Vázquez Montalbán u otros, no muchos más, no tuvieron ningún peso.

El peso, no hay que olvidarlo, lo tenía Carrillo. Cuando saca un libro infumable, Eurocomunismo y Estado, absolutamente deleznable intelectual y políticamente, y los críticos dijeron que era una aportación al pensamiento de la izquierda mundial… Cuando pasa eso, uno piensa que nuestra base intelectual está ahí reflejada: no le vamos a pedir tampoco al PCE goyerías que están fuera de la realidad, porque el PSOE ha tenido un montón catedráticos de universidad, que, con todos mis respetos, la inmensa mayoría desempeñan cargos funcionariales: una inteligencia vicaria de quien les puso en la cátedra.

No creo que sea significativo solo del PCE, sino más general de una de las maldiciones de este país, que intelectualmente la izquierda es tan pobre como la derecha y, en ocasiones, más.

Y a menudo a gusto cerca del poder.

Intelectualidad y poder, ya lo he intentado explicar con El Cura y los Mandarines: el poder da relumbrón, todo lo que la sociedad no te da. Y más. En los cambios que se produjeron en la inteligencia de la izquierda en la Transición, que era entonces la izquierda más radical hasta ahora, son de poder. El poder que no les hizo caso y que sigue sin hacérselo, pero que sí les da privilegios o concesiones o beneficios de élites que hay que pagar. Y que se paga con la aceptación del “pensamiento dominante”.

¿La crisis del PCE en la Transición tiene que ver con las concesiones programáticas o con que la imagen de que quien pilota el partido es de los años 30?

Yo creo que la parte segunda es la más adecuada. La gran paradoja del PCE es que es el partido más joven en la España del 77, tanto como que sería el que suministraría los cuadros políticos al PSOE en los años por venir. Ese partido se presenta en junio de 1977 con las candidaturas más viejas, arcaicas y putrefactas que uno se pueda imaginar. A partir de ahí, ese elemento no fue suficientemente analizado por nosotros. Para una parte de los analistas o militantes, se consideraba una paradoja, pero tenía una explicación: para gente como Carrillo, la Transición y las elecciones del 15 de junio de 1977, hasta que el PSOE domina en octubre de 1982, consiste en ver pasar el último vagón del último tren: o coges ese tren en las condiciones que fueran o no pasa otro.

Nosotros teníamos una vida por delante, ellos tenían vida por detrás. Esto se convierte en una radiografía del PCE. ¿Cuál es el gran éxito del PSOE? Que no tenía ningún pasado. ¿100 años? No tenía nada, el pasado eran Llopis y compañía, ellos estaban virginales en todos los sentidos.

Julio Anguita a veces lo comenta: que fue clave el dominio del partido del exterior, mientras en el PSOE fue el del interior.

Eso es evidente. Es un rasgo definitivo. Pensaban en la posibilidad de una egregia y brillante jubilación. Y la figura de Carrillo ahí es fundamental. Él es la esencia de ese fenómeno. Ellos se han dedicado a la política desde los 16 años ¿y no has sido ni ministro y te vas a morir?

El libro tiene tanto detalle que no es suficiente con el archivo del PCE. ¿Quién le ayudó?

Mi historia, la gente con la que viví, y el haber vivido en primera persona con una buena parte de los protagonistas de esta historia.

Dicen que Romero Marín le echó una mano.

No, imposible. Nadie que lo conociera, que no queda precisamente bien en el libro, puede imaginarse haciendo confidencias. Yo he trabajado con él, pero era un coronel de tanquistas.

El Tanque, le llamaban.

Era el Tanque.

El actual líder de IU, Alberto Garzón, también es crítico con Carrillo. ¿Cree que representa un mayor nivel intelectual que echaba en falta en la historia del PCE?

Yo no le conozco. Conozco lo que aparece, no lo sé. No sé tampoco su edad. Es muy joven.

¿Y el grupo de líderes de Unidos Podemos, además de Garzón, con Iglesias y otros, que vienen de la universidad? ¿Hay un salto teórico?

Yo creo que sí. Es verdad que hay mejor formación, pero la política también requiere una veteranía que esta gente no tiene. Cómo está administrando Podemos la crisis de Catalunya es una prueba inequívoca de inmadurez política, tanto de los dirigentes como de los cuadros. No entro en si aciertan o no aciertan, pero sí en la falta de unas orientaciones que producen la veteranía. Seamos sinceros. Rajoy gana porque ya es el único veterano que queda, los otros han ido cayendo.

Hasta el mismo Aznar cuando se queja de Rajoy, hay que recordarle que si llega a poner a los otros candidatos que tenía en su famoso cuaderno, no me quiero ni imaginar a Rato haciendo de Rajoy, entre otras cosas porque estaría en la cárcel.

La veteranía no es todo como creía Carrillo, que creía que con eso bastaba, pero sí es imprescindible en política. Y a esta izquierda le falta curtirse. El problema es que curtiéndote te puedes resquebrajar, es muy difícil la situación. No es eso de que vamos a simular, aquí te la vas a jugar.

También la situación de ahora es muy complicada.

Exige talento, sí, y veteranía. Y aquí es el arte de la improvisación. A lo mejor la política futura se caracterizará por esos rasgos, pero no lo veo. Lo cierto es que lo que significó el PCE se ha desparramado en los diferentes grupos. Simplemente la formación de las élites políticas debe todo al PCE, desde la derecha a la izquierda.

¿Deberían disolverlo?

¿No está disuelto ya?

Hay cuotas, militantes, el Mundo Obrero, la fiesta anual…

Eso es como un club, ¿no? Hay gente que juega al golf, que le gustan los caballos…

A veces surge el vértigo de que una svolta della Bolognina a la española acabe como en Italia, sin fuerza marxista organizada.

Italia en política merece un respeto. Y en medios de comunicación, también. Aquí nos hemos dado de bruces con situaciones impensables. El partido que ha representado mejor la modernización de la derecha ha sido el PSOE, que gana las elecciones de octubre de 1982 con un programa radical de izquierda, en muchos aspectos rupturista, que luego no cumple. Si hoy me preguntaran qué queda del PCE, y yo sigo los medios, no sabría qué queda como PCE organizado, como estructura partidaria.

Lo que está pasando ahora con Catalunya, ¿hasta qué punto tiene que ver con una crisis del régimen del 78?

Tiene mucho que ver con una crisis de régimen catalán, poco trasladable al resto. Hay un jalón definitivo en la situación de Catalunya que dispara los acontecimientos: cuando se comprueba que el president de la Generalitat es un chorizo. El descubrimiento de Pujol como chorizo, no por sabido por minorías, no dejó de conmocionar a la vida política catalana. Y ahí empieza todo. No hay que olvidar que una de las exigencias de los indepes más egregios de la antigua Convergència es que la independencia significa una amnistía, cosa aceptada hasta por la CUP.

Entre realidad y tapadera, la situación en Catalunya es muy diferente a como la estamos explicando.

El periodista y escritor Gregorio Morán.
El periodista y escritor Gregorio Morán. MARTA JARA

¿No tiene tanto que ver con un concepto de país España?

Acabará teniendo que ver, pero es más el agotamiento de la clase política catalana. Ellos han tenido que cambiar de nombre el partido, esto solamente ocurrió con el PCE.

Y con AP.

Sí, pero AP y los magníficos duraron poco. Ya se consolidó como PP. La clase política catalana tiene una responsabilidad histórica y el pujolismo, también. Y mientras no veamos eso, no veremos el trasfondo auténtico de la situación.

Y ahí está esa expresión insólita y hasta divertida si no fuera patética, de políticos catalanes: nos vamos porque no nos quieren. El elemento de que te quieran o no en política… He planteado que fleten tres barcos desde Buenos Aires con psiquiatras y psicoanalistas que allí sobran y aquí faltan, para dar dosis de tranquilidad, de eliminar ese complejo de inferioridad… ¿Que no nos quieren? ¿Pero qué tiene que ver eso con la política? Yo nunca me he planteado si quiero o no quiero a mi vecino, es mi vecino, y sería raro que me tocara el timbre en mi casa y me preguntara si le quiero. Llamaría a urgencias.

Es una insistencia en este momento acojonante: si no nos quieren, nos vamos. ¿Tienen que mandarnos flores? Si tú tomas las calles, no te van a quitar con claveles. A ver si nos aclaramos: ahora queremos las revoluciones con tranquilidad 2.0. Pero usted va a pelear. Los otros nos dan duro, dicen. Pero, ¿para qué está la Guardia Civil? ¿Para mandarte a casa con flores?

Esa especie de buenismo… La izquierda buenista es más estúpida que la derecha buenista. Porque la derecha buenista sabe cómo conservar el poder y el dinero. Pero la izquierda buenista no tiene nada que conservar más que su propia estupidez. Ser de izquierda buenista es una cosa… Niega la lucha de clases, niega todo. Una de las cosas más llamativas: en Catalunya ha desaparecido la lucha de clases, porque estamos todos, en palabras de Montilla: “Zapatero, te queremos mucho, pero queremos más a Catalunya”. A mí me dice un tío eso de España y no le voto en la vida.

Se han transmutado los valores, todo esto se ha desparramado, no estamos pudiendo decir lo que debemos decir. No puede ser. No puede usted de pronto decidir que la lucha de clases no existe. Lo que ocurre es que hay clases abducidas por la hegemonía catalanista.

A mí los tuits me recuerdan a los váters públicos: “Tonto el que lo lea”; “me cago en tu madre”… Si me atuviera estrictamente a lo que dicen de mí, estaría deseando que me quisieran. Pero no es mi problema. No necesito que me quieran todos los días a todas las horas. Y si me dedicara a la política, sabría que tengo una base que me sustenta pero otra que tratará de machacarme.

¿Cómo se resuelve esto?

Los navajazos seguirán, las cuchilladas de uno y otro. Y yo a lo mejor escribo esta semana sobre el diálogo, pero qué manía. Me acuerdo de Gemma Nierga cuando lo de Lluch. ¿Parando a los tíos en el garaje para dialogar con unos tíos que te van a pegar un tiro en la nuca?

Usted quiere dialogar porque no quiere conflictos, porque no está involucrado en la pelea, porque quiere vivir en paz, y que maten a los demás… Pero dígalo todo. Usted no llega a esa situación para dialogar. ¿Sobre qué dialogamos? Uno con la Constitución y el otro con la independencia. ¿Está dispuesto a bajarse el burro? Está en una bici de piñón fijo, si no pedalea, se cae.

La cantidad de tópicos… ¿Dialogar? Usted dialoga con unos tipos que han considerado que quieren romper con el statu quo y están en su derecho, pero lo que no puede ser es que cuando vienen mal dadas y cuando el Estado reacciona, dices: vamos a dialogar. Pero, ¿sobre qué? Hay hechos consumados.

¿No podría haberse hecho algo distinto que el 155?

Sí, pero con tiempo. No ahora, ahora ya no. Porque ya la cosa está disparada, ahora es imposible. Porque Rajoy ha intentado por todos los medios no aplicar el 155: ha puesto más medios Rajoy para no aplicar el 155 que los otros para que lo apliquen. Pero una vez que venga la ola, hay mucha gente que no sabe nadar y que lo va a tener muy crudo. Y Rajoy no es el más duro de la cuadrilla, y que una situación política fuera de control significa que se va la sociedad capitalista que te está subvencionando a ti. El problema del PDeCAT, antigua CDC, es que ha matado la gallina de los huevos de oro, y que parece que va a disputar a ERC y la CUP las bases sociales.

Y eso que en España se han elegido siempre presidentes con 40 años, salvo Rajoy. Y a menudo también se estigmatiza el político profesional.

Primero, porque la política está mal considerada, y esto es una herencia del franquismo: haga como yo, no se meta en política. Pero los instrumentos pedagógicos de esta sociedad se limitan a las tertulias: tú discutes con un tío que es un analfabeto, tiene cultura visual. El tiempo que dedica la izquierda más radical a incidir en los medios visuales, yo no sé si a la larga eso será bueno para la sociedad, pero para ellos es malo.

¿Por qué?

Es una prueba de que todos somos lo mismo, que en un debate no gana el que tenga los argumentos más sólidos, sino el que sepa vender la moto con mayor eficacia. Los medios de comunicación han tendido a liquidar las hemerotecas, eso quiere decir que todos somos presentistas: no existe más que el presente.

El periodista y escritor Gregorio Morán.
El periodista y escritor Gregorio Morán. MARTA JARA

¿Qué papel desempeñan los medios a su juicio?

No muy feliz. Tenemos los medios más deleznables de Europa. En Catalunya queda la subvención y un magma que lo recubre todo, que es la opinión mayoritaria. Opinión mayoritaria según los sondeos, que están hechos para quien los paga, lo cual es un principio básico de la termodinámica social.

El desprestigio de los medios de comunicación en España es directamente proporcional a la actitud de los propios medios. Económicamente son de una fragilidad absoluta, viven de la subvención, y no puedes tener unos medios independientes si no te puedes subvencionar a ti mismo. Aquí tienen intereses los patronos que consideran cómo sacar dinero al Estado. En el caso de Catalunya es escandaloso porque la subvención abarca todo, y en el caso del resto, primero está la precariedad: significa que los salarios que se están pagando son de miseria y que no se hacen reportajes, no hay corresponsales, se depende de las grandes cadenas…

La situación de los medios de comunicación es de caída general, en un momento en el que la gente está feliz de haberse conocido con las redes. ¿Cuánto durarán las redes? Se cansarán, porque las redes tienen un límite. El poder decir las tonterías que quieras gratuitamente llegará un momento en el que eso no tenga más sentido que en su propio ombligo, pero eso no tiene ningún valor a la larga. Nadie contempla todavía la caída en picado de las redes, pero caerán como cae todo.

Además, las redes no pueden sustituir a los medios de comunicación convencionales. El poder está en el papel: el papel es caro y exige la lectura, lo otro exige la visualidad, que es otra cosa.

Volviendo a la historia del PCE y Catalunya. A menudo se compara a los comunes con el PSUC.

No tiene nada que ver. El PSUC era un partido, los comunes es una amalgama de personajes, de mayor o menor cuantía. No tiene nada que ver.

¿No heredan esa tradición?

No, no se hereda. Estamos viviendo una crisis del partido convencional, y manejar las amalgamas de grupos como los comunes o como Podemos, es una experiencia nueva, que exige talentos y una cosa que no gusta: personalismos muy fuertes, esa variante del populismo que son las personalidades fuertes que unen. Cuando se toman decisiones, no pueden convocar al soviet, no le sirve. La asamblea es cojonuda, pero, ¿quién ejecuta? ¿Siempre ejecuta la derecha? ¿Usted no gobierna, usted discute del gobierno? Eso ya lo teníamos aprendido del siglo XIX. Esos instrumentos políticos, que la gente piensa que por ahí está el futuro, el presente ya lo están teniendo difícil.

Tienen un momento de ascenso y éxito arrollador, pero esos instrumentos están hechos para sociedades como los verdes alemanes, sociedades institucionalizadas donde las sorpresas vienen de fuera. Pero aquí, ¿dónde hay que tomar decisiones?

Ese es el riesgo de las izquierdas con Catalunya, que hay que tomar una posición con validez como mínimo que dure algo más que unas horas.

Ellos están con el referéndum pactado, ¿no? Otra cosa es qué votarían cuando lo hubiera.

Sí, claro, pero es poco probable la primera parte, pero cuando tú has apoyado el referéndum no pactado, es muy difícil ese peso de tu verdad en el referéndum pactado. Porque tú has apoyado…

Lo llamaban movilización.

En eso el lenguaje da para todo. Llámalo como quieras, pero tú no has dicho que no al referéndum no pactado si no es con la boca pequeña. Es muy complicado. No son asambleas de la universidad. Seamos serios: yo no me imagino a la izquierda, incluido el señor Sánchez, abordando una situación como la de Catalunya.

No quiere decir que Rajoy lo esté haciendo mal, bien o regular. Pero se lo ha pensado. Otra cosa es que no piense lo que yo pienso. Pero me imagino a Sánchez en una situación así y me aterrorizo: no sabe ni cómo dirigir su propio partido. Y no digamos ya los comunes: lo de Colau no sé qué réditos electorales va a tener. Pero ese intento de que te quieran todos es muy difícil.

Vamos a unas elecciones en Catalunya, pero nada dice que vaya a cambiar la radiografía del voto. Las urnas las carga el diablo. Ya sé que esto está mal decirlo así brutalmente, pero mi confianza en el voto popular es muy relativa. He vivido situaciones en las cuales me recuerda mucho a esa gente que cuando detienen a un asesino dicen que le cuelguen, que me lo dejen a mí. No sé quién es peor, si el asesino o el asesino voluntario. La capacidad de linchamiento de la población.

Ahora los estudiosos más razonables están introduciendo una variante muy rica, que es la introducción del odio, que no existía hace 20 años. El odio ya es una categoría política en muchos países, y en sociedades como la catalana del buenismo, el odio está palpable e indiscutible. No hay empatía con lo que tú digas. Al contrario, si pueden, te machacan. Cuando dicen ‘somos pacíficos’, claro pero si no te pones en su camino.

¿Podemos hacerle escraches a la derecha con impunidad sólo porque tenemos razón? Nosotros tenemos razón y por tanto tenemos derecho: eso me recuerda viejas épocas. Si usted no quiere que saque una bandera, no me saque la suya. ¿Y cómo hacemos las protestas? Hay mil maneras, pero si usted quiere dominar la calle, está usted o la policía. La policía está para eso. Que no cumple la policía su finalidad, pues tendrá que cumplirla usted y habrá que detener a la policía. Usted sabrá lo que hace.

Por eso te digo que la veteranía es un grado, y no es que sea positivo, pero hay lecciones que ya las di y las aprendí hace muchos años. Una situación como la de Catalunya está sacando a flote odio en una sociedad que se jacta y se jactaba de ser pacífica, tranquila.

Yo soy una víctima colateral del procès. No olvides que el comité de empresa de La Vanguardia, que es indepe, mandó una carta al director pidiendo que mis artículos fueran censurados. Esto ni en el franquismo. Eso muy bestia, es haber cruzado una línea de fuego.

Paul E. Steiger: “Los poderes esconden lo malo cada vez mejor”

6 noviembre, 2017

Fuente: http://www.elpais.com

El periodista, que dirigió 15 años ‘The Wall Street Journal’, es el fundador de ProPública, una web de investigación revolucionaria.

Paul E. Steiger: “Los poderes esconden lo malo cada vez mejor”
BERNARDO PÉREZ

En el comienzo de su carrera, los conocimientos de economía y su talento le abrieron camino en el mundo de los reporteros políticos, enamorados de los pasillos de la Casa Blanca, pero a los que les daban miedo los números. Paul Steiger acabó dirigiendo la redacción de The Wall Street Journal (WSJ), un templo del periodismo financiero, durante tres lustros.

Así estaban las cosas cuando Steiger cumplió 65 años. Le hicieron saber que las reglas del Journal no perdonan, tampoco a las grandes estrellas, y le invitaron a jubilarse. Steiger no se resistió. Cogió sus bártulos y se marchó con sus obsesiones a otra parte. Le preocupaba la deriva del periodismo, la crisis del modelo de negocio que ha obligado a una legión de medios a cerrar y a muchos a prescindir de la investigación por su elevado coste. Para remediarlo, fundó en 2007 ProPublica, una empresa de investigación periodística sin ánimo de lucro empeñada en defender el interés público y destapar los abusos de poder. Es un modelo novedoso, que nada a contracorriente de la velocidad y los 140 caracteres de un tuit. Dos Pulitzer – uno de ellos, el primero de la historia para un medio digital– son un reflejo del profundo impacto del invento.

Steiger habla sin prisa, como si tuviera toda una vida por delante. Sus reflexiones son un combinado de conocimiento de primera mano, procesado con grandes dosis de sentido común y potenciado con la libertad que conceden la veteranía y el no tener jefes.

Durante hora y media, habla de su trayectoria, de los poderes y las maniobras para perpetuarse, y hasta de la muerte. Ha venido a España a enseñar periodismo de la mano de la Universidad de Navarra y la Fundación Rafael del Pino. Todos le pedimos recetas mágicas que resuelvan los dilemas existenciales de la prensa. No las tiene, porque probablemente no las hay.

“Habrá un ‘revival’ del periodismo basado en los hechos”

Ha coronado la élite del periodismo financiero. Ha sido testigo privilegiado de los tejemanejes del poder. ¿Qué vio allí que le animó a fundar un medio decidido a destapar los abusos de poder?

Lo que vi es que la industria [informativa] estaba bajo inmensa presión. Al principio creí que iba a ser cíclico, pero enseguida quedó claro que iba a ser una transformación total y sentí que había dos áreas especialmente vulnerables: el periodismo internacional y el de investigación, porque ambos son muy caros. Yo hacía tiempo que había recibido una llamada de los Sandler, una pareja de amigos millonarios a los que conocía desde hacía años. En los cincuenta compraron una pequeña empresa de ahorros y créditos que luego vendieron a un banco y se hicieron millonarios. La primera vez que me llamaron ofreciéndome invertir parte de su dinero en un proyecto periodístico, recuerdo que apunté un par de ideas en un sobre. Cuando me jubilaron en el Journal recuperé aquel sobre y fundé ProPublica.

¿No cree que los medios tradicionales sean capaces de investigar?

Ni de lejos en la medida que eran capaces de hacerlo antes. Hace falta más investigación porque la gente poderosa y las instituciones se han vuelto más sofisticadas vendiendo lo que hacen bien y escondiendo lo que hacen mal.

¿Qué medios utilizan para intoxicar a los periodistas?

El nivel de sofisticación de las relaciones públicas, el marketing o la propaganda es infinitamente mayor de lo que era. Cuando a las empresas se les exige hacer públicos sus datos y sus cuentas, responden publicando una cantidad ingente de información para obligarte a encontrar la aguja en el pajar.

Hay menos transparencia.

Exacto. Por un lado hay más leyes que garantizan la transparencia y más declaraciones y compromisos, pero a la vez hay más esfuerzos por evitar la transparencia.

¿De quién ha recibido más presiones durante su carrera?

De los políticos, porque tienen muchas más herramientas. Recuerdo que hace unos años, Los Angeles Times y The New York Times preparaban una historia sobre cómo el espionaje de EE UU trabajaba en una base de datos internacional para tratar de retrasar el lavado de dinero de grupos terroristas. Primero, el Gobierno trató de impedir que la escribieran, pero no lo logró. Después, alguien del Tesoro nos filtró la historia al Journal y al final la publicamos los tres. Se desató la tormenta. Hubo congresistas que quisieron juzgarnos por traición. Imagínese, ¡por publicar una historia que nos había filtrado el propio Gobierno!

ProPublica es el primer medio informativo que se pasa a la dark web, al Internet subterráneo. ¿Por qué lo han hecho?

Porque la vigilancia de los Gobiernos puede poner en peligro a nuestras fuentes, o pueden hackearnos. Eso nos obliga a utilizar nuevos medios. Nosotros recibimos información de fuentes oficiales. En el pasado, sus jefes solo podían tratar de averiguar quién había sido el soplón, pero ahora los jefes tienen medios técnicos para saber quién ha llamado a quién o quién ha enviado un correo electrónico a otra persona o quién ha buscado en la web cierta información. Si queremos que la gente nos mande información de forma confidencial, si queremos hacer fuentes, tenemos que crear los mecanismos que permitan que esas conversaciones sean secretas.

Usted ha sido muy duro con la Administración de Obama y su persecución a filtradores.

Es irresistible para un presidente querer impedir que se publiquen ciertas cosas. En el WSJ, cuando había problemas dentro de la redacción, a veces nuestros periodistas hablaban con la competencia y se publicaban artículos que eran embarazosos para nosotros. Los grandes jefes se enfadaban y gritaban: “¿Quién ha sido?, ¿cómo puede estar pasando esto?”. Pero yo les decía: “Mirad, no voy a poner en marcha una caza de brujas. Nosotros vivimos de que la gente nos cuente cosas y no voy a marcar a nadie en mi empresa porque hable con gente de fuera”. Cuando un subordinado hace cosas que te ponen en ridículo, es una reacción natural querer pararlo, pero es que ahora además puedes. Las técnicas que desarrolló la Agencia de Seguridad Nacional (NSA) para controlar a terroristas puedes usarlas para vigilar a tus funcionarios en el Gobierno. Siempre ha habido documentos secretos, otros muy secretos y otros supersecretos, pero los Gobiernos eran conscientes de que, de vez en cuando, habría alguien que pensaba que lo que se estaba haciendo no estaba bien y lo filtraba. Durante la mayor parte de mi carrera, los Gobiernos no hicieron esfuerzos serios por saber quién filtraba.

Donald Trump ha ascendido al margen de los medios tradicionales. ¿Importan cada vez menos?

Conozco a Donald desde hace muchos años. Es una máquina de generar audiencia. Él lo sabe y los medios lo saben. Él no necesita que The New York Times o The Wall Street Journal escriban sobre él. Ahora ya no hay una barrera para entrar. Yo suelo decir que las mejores decisiones que tomé como director fueron sobre historias que decidí que no se publicaran, no sobre las que sí se publicaron. Pero ahora, si los políticos no acceden a un medio, se van a cualquier otro. Antes necesitaban decenas de miles de dólares en periódicos y televisiones si querían hacer oír su voz. Ahora, lo que precisas es un ordenador y puedes convertirte en un medio tú mismo. Los Donalds se graban, se tuitean y llegan a muchos sitios, y creo que eso es bueno. En América creemos en que la gente diga lo que quiera. Él puede expresarse con tan mal gusto que sería capaz de destrozar a cualquier otro candidato, pero como se espera esas cosas de él, no le pasan factura, al revés. ¿Significa esto que el poder de los medios ha disminuido? Sí.

Paul E. Steiger: “Los poderes esconden lo malo cada vez mejor”

Paul E. Steiger nació en el Bronx y creció en Connecticut, donde también estudió Economía, en la Universidad de Yale. En ese triángulo geográfico ha transcurrido la mayor parte de su vida y desde allí ascendió hasta la cumbre del periodismo financiero mundial. Ha dedicado casi medio siglo a informar. Fue director de información de The Wall Street Journal (1991-2007) y fundó ProPublica después. A sus 73 años, este fanático de los deportes aspira a defender el interés público y destapar los abusos de poder. Los que han trabajado con él dicen que le gusta más escuchar que mandar.

Ustedes pagan 2.800 dólares a sus becarios porque creen que el periodismo de calidad cuesta dinero, pero ¿cómo hacer que el lector entienda que la calidad hay que pagarla? ProPublica vive de la filantropía, pero ese es un modelo difícilmente extrapolable a otros países.

Hay alternativas, y las fundaciones sin ánimo de lucro tienen que ser una de ellas. Es posible que los ingresos de la publicidad en Internet se recuperen en algún momento y que los medios sean finalmente capaces de sobrevivir. Unos con suscripciones digitales y otros no. Pero claro, habrá una sacudida. A principios del siglo XX había unos 1.000 fabricantes de coches en EE UU y se quedaron en tres. No fue de un día para otro, pero sucedió. La burbuja del puntocom en 2001 obligó a cerrar muchas compañías de Internet, pero las que sobrevivieron son más exitosas. Aunque hay muchas variables, encontraremos el camino gracias a una combinación de fórmulas que hagan posible financiar el periodismo de investigación. Mire BuzzFeed, empezaron haciendo listas de gatitos y ahora hacen cosas muy serias.

¿Qué pasará con los grandes medios tradicionales en esta carrera por la fragmentación?

Son ciclos. En algún momento habrá un revival del periodismo basado en los hechos, pero no va a suceder de un día para otro. Los medios que publiquen información coexistirán con los muy partidistas y los consumidores tendrán que tener mucho cuidado con lo que leen y con lo que se creen.

Pese a todo, usted piensa que hoy se hace muy buen periodismo.

Sí, lo que ha cambiado es el panorama. Antes, el acceso a los medios era muy restringido, estaba dominado por un número relativamente pequeño. Ahora tienes nuevos medios con distintas estructuras y formas de hacer llegar el mensaje. Piense por ejemplo en la cantidad de información que recibe de un teléfono. Hace decenas de años la recibías de los periódicos, luego fueron los ordenadores y ahora los teléfonos.

¿Cómo cambia el uso de los teléfonos inteligentes la manera de escribir noticias?

No sé qué es mejor, pero sé que hay cosas que yo quiero saber de forma inmediata. Esta semana, volando de Nueva York a Madrid, había un gran partido de fútbol americano que iba muy igualado y yo no quería esperar hasta llegar a Madrid para saber el resultado. La azafata me regaló una tarjeta para navegar con mi teléfono durante media hora.

Nos hemos vuelto más impacientes.

Sí, claro. Y a veces eso es bueno porque puedes actuar para que tus necesidades se satisfagan pronto.

Ahora se vuelve a hablar del desplome financiero de 2007. El sistema colapsó y los periodistas no lo vimos venir. ¿No se investigó ni publicó lo suficiente o se publicó pero nadie hizo caso?

Se escribieron muchas historias sobre los excesos en el mercado hipotecario, pero no entendimos la magnitud de la historia. Tampoco supimos explicar las complejas técnicas que permitían crear los sofisticados productos financieros, que a la vez eran muy tóxicos. Sabíamos que había gente que contrataba hipotecas basura y que no eran capaces de pagarlas. Y que los que les vendían las hipotecas les hablaban de comprar casas que no se podían permitir. Imagínese, firmaban un viernes y el lunes colocaban las hipotecas en Wall Street, salían de su contabilidad y las empaquetaban como productos financieros que se revendían a jubilados en Alemania o en Japón, o a bancos en Escocia. Los empaquetadores ganaban cientos de millones de dólares.

En la película La gran apuesta apuntan a relaciones tóxicas entre reporteros y empresarios, también en el Journal.

No hay forma de que el periodismo más perfecto –y este desde luego no lo fue– pueda prevenir recesiones y crisis. Me he pasado 41 años cubriendo estos asuntos, he visto muchas subidas y bajadas. Recuerdo una vez en el WSJ, cuando la Bolsa empezó a subir. El Dow Jones se disparó y en la redacción algunos dijimos que aquello era una barbaridad. Corrían los noventa, enseguida llegó la caída y el mercado perdió el 20% de su valor, más de lo que había perdido el lunes negro de la Gran Depresión. Pero luego se recuperó y los precios se estabilizaron. Recuerdo también una vez que una amiga que trabajaba en Citibank me dijo que creía que las acciones estaban infladas de forma grotesca. Y lo estaban, pero sus colegas no dejaban de comprar y les iba bien. Si no comprabas, parecías estúpido. A lo que me refiero es que cunde la sensación de que siempre habrá alguien que se haga cargo, de que la Reserva Federal [Fed] acabará tomando las decisiones adecuadas, de que habrá rescates y de que la Fed inundará el mercado con dinero. Y eso es exactamente lo que pasó en una variedad de episodios en los noventa. Cuando llegamos a 2006-2007, todavía había gente que pensaba que el Gobierno lo haría bien y que apostaba a que las acciones de los bancos subirían. Y luego estaban los tipos listos que aparecen en La gran apuesta, los que sabían que no era así. Aunque puedes lanzar avisos, la gente dirá: “Sí, sí, pero luego vendrá la Fed y todo irá bien”.

Inventemos nuevos productos financieros. Si sale mal nos rescatarán. No iremos a la cárcel. ¿No hemos aprendido nada? ¿Podría volver a pasar?

Exactamente. Solo que la próxima vez será aún peor. No habrá las mismas burbujas, pero habrá otras.

Por un lado hay una cierta demanda de periodismo de investigación. Pero, por otro, no está claro que desvelar un abuso vaya a tener consecuencias ni entre la opinión pública ni entre los políticos. Ha habido grandes revelaciones de torturas, escuchas ilegales… Y a la mañana siguiente, el mundo siguió igual, no cambió nada.

Una de nuestras primeras historias en ProPublica, la de las enfermeras [descubrieron que enfermeras con sanciones disciplinarias e inhabilitadas en un Estado burlaban los registros y trabajaban en otros Estados], provocó dimisiones e hizo que el gobernador de California reaccionara. Es verdad que el periodismo de investigación no va a solucionar todos los problemas, pero sin él, la gente intentará cometer abusos que no se atreverían si pensaran que hay alguien observándolos.

Las redacciones menguan y hay menos investigación, pero a la vez hay una intensa actividad en las redes sociales. Cada vez se producen más contenidos, esa palabra que tanto gusta ahora.

Contenido e inventario [publicitario] son las dos palabras de moda. La Red proporciona una inmensa variedad de opiniones, algunas de ellas muy valiosas, pero eso es distinto a la publicación de datos, es decir, cuando alguien descubre algo. Si quieres hacer algo como lo de las enfermeras, o como lo del dopaje que hicimos con la BBC, o como lo que ha hecho ahora BuzzFeed sobre los partidos de tenis amañados –también con la BBC–, necesitas un buen equipo de periodistas y abogados. El riesgo para un individuo que tratara de hacer algo parecido sería excesivo. Las redes sociales no bastan, investigar cuesta dinero. Es verdad, sin embargo, que para ProPublica las redes han sido fundamentales para expandirnos, sobre todo Twitter.

Usted cuenta que The Wall Street Journal le mandó a casa cuando cumplió los 65. Acto seguido puso en pie ProPublica, tal vez el proyecto más ambicioso de su carrera. ¿Qué tiene de malo la jubilación?

Cuando se acercaba la edad de jubilación en el WSJ, mi esposa me dijo que el primer día que me viera en chándal en casa después de las 10.30 no iba a suponer el divorcio sino directamente el asesinato. Además, a mí me gusta hacer cosas. Tengo 73 años, quién sabe lo que va a pasar. Hay leyes complejas que acaban por salir adelante, pero me temo que hay una que nunca se aprobará: la abolición de la muerte. Solo sé que ahora me lo paso muy bien.

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