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“La demostración de la fuerza de una Constitución está en su capacidad de ir adaptándose a los tiempos”

1 octubre, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

José Álvarez Junco (Viella, 1942) es un historiador español de referencia con una amplia obra centrada en el anarquismo español, el nacionalismo y la cultura política española de los siglos XIX y XX. Su libro Mater Dolorosa. La idea de España en el siglo XIX (2001) fue premio nacional de Ensayo. Se jubiló como catedrático de Historia de la Universidad Complutense después de 50 años de enseñanza, ocho de ellos en Boston (EEUU). Se le considera un representante de la tercera España, a mitad de camino entre las dos de Antonio Machado. La entrevista se realiza en su casa de Madrid.

¿Seremos capaces de encontrar una solución después del día 2?

Muy difícil, ojalá. No hay manera de saberlo. Es impredecible. Pueden ocurrir acontecimientos más violentos que otras veces. Hasta ahora, el proceso de independencia catalán, pese a estar impulsado por grupos muy radicales y decididos, ha sido bastante pacífico, notablemente pacífico, hay que tenerlo en cuenta y anotárselo a su favor, e incluso festivo, pero el entusiasmo que le está echando mucha gente y la previsible frustración del día 1 pueden dar lugar a situaciones de rauxa [arrebato, rabia], que es lo contrario del seny [sensatez].

Hay un sector soberanista, no sabemos si grande, que cree que la independencia va a ser automática, y esto no va a ser así.

No, lógicamente eso va a ser difícil. Ya veremos si habrá lugares en los que se pueda celebrar algún tipo de votación. En sitios pequeños en la Catalunya rural con alcaldes implicados en la causa independentista se acabarán poniendo algunas urnas o alguna parecido. ¿Qué ocurrirá allí? ¿Irá la Guardia Civil a quitarlas? Pues puede haber escenas de enfrentamiento. En otros sitios, como en Barcelona, lo previsible es que no llegue ni a haber urnas.

¿Cree que el Gobierno central está jugando bien sus cartas o había otras mejores?

El Gobierno central las ha jugado bastante mal hasta ahora, hasta hace unos meses, mientras la negociación era posible. Habría que haber emprendido algún tipo de negociación política. [Mariano] Rajoy parece un tipo bastante tranquilo, poco dado a tomar decisiones, sobre todo drásticas y rápidas, y eso viene bien en la situación actual. Prefiero tener a alguien así a tener otro que se deje llevar por su genio y dé puñetazos en la mesa.

Ortega decía que Catalunya era un problema irresoluble, ¿no será España el problema?

Las dos cosas son lo mismo. El problema no es ni Catalunya ni España, el problema es el encaje de Catalunya en España. Y el encaje de Catalunya en España ha sido… en fin, esto daría para hablar tres horas, como comprenderás es difícil de sintetizar en un par de frases. El problema ha sido que una región, un reino medieval o más bien un principado, un conjunto de condados que tenía unas instituciones de autogobierno que a finales del siglo XVII estaban integradas en una monarquía de Antiguo Régimen con unas funciones ceremoniales y poco más, o sea, que no servían para gran cosa, que pero a las que tenían mucho afecto y apego, las pierde tras la Guerra de Sucesión [1701–1714] con un proceso de centralización propio de los Borbones porque siguen el modelo francés, pero también propio de todos los Estados centralizados europeos. En todas partes los Estados se iban centralizando y homogeneizando.

Eso no produce problemas a lo largo de todo el siglo XVIII ni en la primera mitad del XIX. Es el momento en que Catalunya se convierte en una región industrial avanzada, en el motor de la economía española, Barcelona rivaliza con Madrid en muchos sentidos. Se idealiza entonces la situación anterior y se lanza un proyecto nacionalista moderno de construcción de un Estado propio. A eso es muy difícil darle acomodo dentro de un Estado nacional. Habría que haber elaborado una fórmula federal, pero las fórmulas federales en general vienen de abajo. Son una serie de unidades políticas autónomas que deciden unirse, federarse, mientras que esta es una fórmula federal que viene desde arriba. Se plantean arreglar la situación concediendo un poco más de autonomía a regiones que hasta entonces eran administrativas y dependían de Madrid. Es una cosa bastante difícil.

Dos momentos claves pudieron ser la apertura del Canal de Suez en 1867, que resucitó a las ciudades del Mediterráneo, Génova, Marsella y Barcelona entre ellas, y la pérdida en 1898 de las últimas colonias españolas que dañó gravemente a los industriales catalanes.

Sí, eso fue muy importante pero también lo es la industrialización. Es el hecho de que la gran Barcelona se convierte en un área industrial, sobre todo, de la industria algodonera y textil. Tiene más dinero, más recursos, más modernidad y más conexiones con Europa que Madrid, a la que algunos llamaban “un poblacho manchego”. La verdad es que el Madrid de finales del siglo XIX era bastante inferior a Barcelona en muchos sentidos.

Por eso generaba tensiones que el centro político estuviera en Madrid. Querer aplicar a España el modelo francés, que es lo que intentó el liberalismo español a lo largo del siglo XIX, o sea, creerse que Madrid tenía con Barcelona la misma relación que París con Marsella, Burdeos o Lyon fue un error.

José Álvarez Junco, catedrático de Historia en la Universidad Complutense de Madrid. / Marta Jara
José Álvarez Junco, en una imagen de archivo. MARTA JARA

No sé quién me dijo que cuando un país es mesetario, como España, la meseta solo puede dominar al resto cuando es imperial o a través de un pacto.

Este país era igual de mesetario en el siglo XV, cuando Castilla tenía 10 veces más población que Catalunya y 10 o 20 veces más riqueza, porque en ese momento tenía la industria de la lana y el comercio, la producción de materias primas y la importación de textiles desde Holanda. La red de ciudades del norte de Castilla era uno de los emporios comerciales e industriales de Europa. El tercero o cuarto, quizás, después del norte de Italia, Flandes y la Liga Hanseática. La Castilla de los tiempos de Isabel la Católica tenía mucha fuerza. Aragón se une a Castilla en una situación de inferioridad. En ese momento Castilla tenía cinco millones de habitantes y Aragón tenía menos de dos. Catalunya, menos de medio millón.

La Catalunya que siempre ha estado interesada en la modernización de España, ¿ha dejado de estarlo, ha renunciado a su modernización?

La versión que da el catalanismo es que lo intentaron y fue imposible, y al final se han dado cuenta de que la única salida es el independentismo.

¿Se puede decir que estamos aún bajo el franquismo política y culturalmente?

No estamos bajo el franquismo, aunque quedan bastantes restos, entre otros una visión de España en términos castellanistas por parte de una parte de la población, minoritaria quizás pero que sigue estando ahí, y que no comprende en absoluto ni está dispuesta a aceptar la diversidad cultural del país. Pero no estamos bajo el franquismo porque la Constitución del 78 organizó una descentralización espectacular, la más grande que se haya producido en Europa. No hay ningún ejemplo parecido al español, pasar de un Estado centralizado a un Estado descentralizado y con muchos visos de federal, como el que tiene España en este momento. Eso hay que reconocerlo. En España se han cambiado muchas cosas en los últimos 40 años y eso es algo que deberíamos tener en cuenta todos, incluidos los independentistas. Se pueden cambiar cosas.

Y se pueden cambiar más todavía.

Por supuesto, se pueden cambiar muchas más.

¿Por qué hay tanta alergia a hablar de abrir la Constitución, de reformarla, incluso de ir a un referéndum tipo Quebec o Escocia, y resolver el problema por 50 años?

Pues no lo sé. La derecha española, que se opuso a la Constitución del 78, no lo olvidemos, José María Aznar, por ejemplo, se ha agarrado ahora a la Constitución del 78 para que no cambie nada más. Hay un fundamentalismo constitucionalista exagerado. La demostración de la fuerza de una Constitución está en su capacidad de cambiar, de ir adaptándose a los tiempos. La Constitución norteamericana, que es la más antigua que existe en el mundo, tiene veintitantas enmiendas, algunas de las cuales han significado cambios drásticos. Gracias a eso, a que va cambiando, la Constitución sobrevive.

Esa rigidez de no cambiar la Constitución impide cualquier tipo de oferta política. Habrá una parte de los catalanes que quieren la independencia y otros que no.

Lo que dicen las encuestas es que la mayoría de los catalanes lo que desean tener es una doble identidad y lo que querrían es un acomodo con España con un grado de autogobierno muy alto, pero sin separarse del país. Pues intentemos explorar esa vía.

Jordi Pujol rechazó un concierto económico similar al vasco.

Sí, en el momento de la redacción de la Constitución, Pujol y el nacionalismo catalán moderado no quisieron un concierto económico. Ahora consideran que fue un error.

¿Podría ser esa una de las soluciones?

No sería muy partidario de los conciertos económicos. El resto de los españoles estamos subvencionando a los vascos en algunos servicios comunes; en el Ejército, la diplomacia, en servicios que nos favorecen a todos. Los vascos aportan menos de lo que corresponde a su cuota, siendo además una zona del país de renta francamente alta. Eso es injusto y no se pueden sumar más regiones ricas a una situación similar.

Cualquiera lo toca ahora.

Ahora es imposible de tocar. Además se crearía un problema político en Navarra, donde nunca lo ha habido.

Si se da a Catalunya una ventaja económica, entonces Andalucía…

De las regiones ricas quedaría Madrid, La Rioja, Baleares. ¿Van a pagar todos los gastos comunes? Lógicamente no puede ser.

Catalunya ya se fue una vez de España en mil seiscientos…

En 1640, en la sublevación de los segadores, sí.

Se fue con Francia, que era más centralista.

Aquello no fue un conflicto de tipo nacionalista, sino uno del Antiguo Régimen, es decir, de las élites y de la propia población, que estaban cansados de pagar los gastos de guerra y soportar el mantenimiento de los ejércitos castellanos. Se sublevaron, igual que se sublevó Portugal. Lo que hicieron fue elegir un mal protector. Eligieron a Francia, que era tan centralista o más que España.

¿Y podría llegar esta situación que llegue un momento en el que se produzca un cansancio y haya un regreso?

Sí, sí podría.

Podría ser agotador si después del día 2 sigue este tira y afloja durante años.

No es lo peor que puede pasar, pero sí lo más probable. Lo más probable es que sigamos en una situación parecida a la actual, con tensiones, con un alto grado de frustración en los que han puesto muchas ilusiones y muchas esperanzas en el proceso independentista. Pero también puede producirse un cansancio y un retroceso. En el País Vasco, el independentismo tiene la mitad de los apoyos que tenía hace diez años. Como en Escocia, donde ha bajado también.

En Québec los nuevos jóvenes, los centennials, no están interesados en la independencia.

Ya no quieren saber nada, no están interesados, cuando llegó un momento en que eran prácticamente el 50%. En uno de los referéndums consiguieron el 49%.

En el segundo perdieron por 70.000 votos. ¿Es el Gobierno el que tiene que ofrecer alguna salida, no descartar un referéndum pactado con unas condiciones claras?

Yo creo que el Gobierno debería hacer alguna oferta de negociación y debería hacerlo ahora, antes del día 1. Eso no quiere decir que tenga que ponerse a negociar de inmediato porque ahora la negociación es imposible, y menos aún con independentistas radicales como Puigdemont o Junqueras. Lo que hay que hacer es aplicar la ley, es cierto. Pero incluso en este momento en el que se exige aplicar la ley, debería hacer una oferta, una promesa de negociación para el día 2 de octubre.

Un referéndum pactado por ambas partes debería ser como un contrato con las reglas claras para que solucione el problema durante 30, 40 o 50 años. Que establezca quiénes son los catalanes con derecho a voto, los porcentajes, la autoridad que vigila el proceso.

Claro. Es a lo que hay que aspirar, a que no se vuelva a plantear el problema de una manera drástica por lo menos en los próximos 30, 40, 50 años.

El PSOE está como cogido entre dos fuegos.

Sí, y eso es lo malo. El PSOE podía ser la gran esperanza blanca porque ha tenido una base muy importante en Catalunya con el PSC hasta hace relativamente poco, aunque ahora sea mínima. Y a la vez tenía gran arraigo en el resto de España, como partido de gobierno que ha sido. El PSOE podría facilitar la conexión. Tiene credibilidad entre la izquierda, aunque vaya disminuyendo. Lo que pasa es que el PSOE está dividido en esta cuestión.

Miquel Iceta propone una reforma constitucional, referéndum en toda España y, si en Catalunya sale no, referéndum específico en Catalunya.

Sí, podría ser una solución. Naturalmente en el referéndum de Catalunya habría que plantear como mínimo tres opciones: independencia, seguir como estamos o lograr una integración en España con un grado de autogobierno mayor que el actual y condiciones más satisfactorias para la población catalana. Estoy seguro de que, si se dan esas tres opciones, ganaría la tercera.

En un Estado federal como el alemán, las instituciones están repartidas por el país. El Tribunal Constitucional no tiene por qué estar en Madrid.

¿Por qué no puede estar el Senado en Barcelona, el Tribunal Constitucional en Bilbao, el Tribunal de Cuentas en Sevilla, etc.? ¿Por qué? No deberíamos imitar la organización a la francesa, porque no somos un país a la francesa. Aquí no hay una capital, como París, que domine indiscutiblemente sobre las demás en términos demográficos, económicos o culturales.

No solucionamos en la Edad Media los problemas de unidad, tampoco en el siglo XIX.

En la Edad Media eran reinos independientes, no existía España. No se puede hablar de España en la Edad Media. Existía la península ibérica, de la cual formaba parte Portugal igual que el Reino de Aragón. Ni siquiera Catalunya, que era una parte del Reino de Aragón. En la Edad Media no se planteaba este tipo de problemas, construir Estados–nación. Lo que había eran muchas unidades políticas de diverso tipo.

Solo a partir de la Edad Moderna, a partir de la unión con los Reyes Católicos, se organizó una única monarquía, aunque de tipo confederal; y la nación moderna surgió con la guerra napoleónica y las Cortes de Cádiz. Sobre un modelo de Estado centralizado, de tipo francés. Ese es el modelo que tienen en la cabeza los liberales españoles, no tanto los liberales catalanes que piensan más en una fórmula con mayor reconocimiento de la diversidad cultural, pero tampoco en un federalismo, en un primer momento.

La historia es muy larga y complicada. Los catalanes, en el siglo XIX, eran unos nacionalistas españoles, aunque fuertemente catalanes, con fuerte adhesión a su personalidad regional, pero esa personalidad era subordinada a la unidad política española y al sujeto de la soberanía, que era España.

¿Se puede decir que esto es en el fondo una guerra de élites, que hay otras élites que pugnan por una parte del poder?

Sí, es un conflicto político entre élites políticas, sin duda alguna, no es un conflicto étnico entre comunidades. Aquí no ocurre lo que ocurría en Yugoslavia donde bosnios, serbios y croatas no se casaban entre ellos, vivían en distintos barrios e iban a distintos bares. No, en Catalunya hay dos lenguas, hay bilingüismo, pero nunca ha habido, que sepa, una pelea en un bar entre castellanoparlantes y catalanoparlantes. Pasan de una lengua a otra con la mayor naturalidad. No hay un enfrentamiento entre poblaciones, sino entre élites políticas que discuten sobre recursos y competencias.

Pero se puede acabar creando un problema entre las poblaciones.

Naturalmente, se puede acabar creando un problema. Ese es mi miedo para el 1 de octubre, que puedan producirse enfrentamientos entre la población. Las élites independentistas le han echado tanta carne al asador y tanta pasión, han suscitado tanto entusiasmo, que probablemente mucha gente se va a sentir frustrada y es ahí cuando se pueden producir enfrentamientos.

El discurso soberanista está basado en un ‘buenismo’: todo va a ir bien, ¿cómo no nos van a querer en la UE? De alguna forma es el discurso del Brexit.

Sí, nos convertiremos en un país nórdico, como Dinamarca, la UE nos aceptará desde el primer momento, no habrá problemas con las pensiones, ni problemas de la deuda externa, mientras que ahora en España sí los hay… Todo eso son ensoñaciones. Los indicios son que no va a ocurrir nada de eso, que sería una situación muy problemática.

Varios países de la UE tienen problemas territoriales. No van a facilitar nada.

No. Ni la UE ni la comunidad  internacional en general van a aceptar ni van a ver con buenos ojos el proceso independentista catalán. Porque les puede ocurrir lo mismo en sus países. En Francia, sobre todo, están los bretones y los corsos, además de que el catalanismo tiene reivindicaciones sobre territorio francés.

Italia, Bélgica…

Y no digamos Bélgica y tantos otros sitios. Prácticamente en todos los países europeos hay una situación que podría seguir el camino de Catalunya si los independentistas tienen éxito.

Que el Brexit le salga mal a los británicos, que sea un Brexit duro, ¿perjudica a Catalunya?

Yo creo que sí, porque el Brexit se basó también en muchas promesas parecidas, que de repente íbamos a resolver nuestros problemas económicos, que Europa nos roba, que Europa se está quedando con el dinero británico y que solos nos va a ir mejor, podremos pagar mejor las pensiones, afrontar mejor la deuda pública. Ahora, cuando llega el momento de la negociación, se ve que no.

¿Cree que, como decía el otro día el jefe de la OTAN, vivimos un momento más peligroso de los últimos 30 o 40 años?

No, tanto como eso no lo creo. El mayor peligro que hay ahora para el mundo occidental en general, incluido Estados Unidos, es el terrorismo islamista. Algo que no es comparable con lo que era la amenaza soviética en los peores momentos.

El papel que juega Podemos en todo este debate de soberanismo es en realidad un papel de puente entre dos discursos que no se mueven. ¿Por qué ese ataque visceral por parte de los constitucionalistas?

Podemos podría desempeñar un papel constructivo e interesante porque es creíble como izquierda y aceptable como tal en los círculos izquierdistas radicales catalanes. Podría ser una fuerza puente. Pese a no ser claramente nacionalista, está apoyando hasta cierto punto al nacionalismo. Apoyan la idea del referéndum pactado, un referéndum en el que ellos recomendarían el ‘no’ a la independencia.

Ada Colau está navegando en unas aguas muy complicadas.

Colau está navegando con bastante habilidad, pero también con bastante oportunismo. Y ya veremos. Aún no está claro lo que va a hacer el día 1.

Da la sensación de que tiene bastante futuro político, y no solo en Catalunya.

Da la impresión de que en Catalunya tiene bastante futuro político, pero eso de que no solo en Catalunya ya veremos, porque el salto de la política regional, por muy exitosa que sea, a la nacional es complicado.

Felipe González y Guerra, ¿han involucionado o siempre han estado en esa posición?

Alfonso Guerra siempre fue muy unitarista y ha comprendido poco o le ha tenido muy poca simpatía a la cuestión catalana y al reconocimiento de un hecho diferencial en Catalunya. Felipe González era más hábil, se llevó mejor con Pujol y convirtió a Catalunya en un inmenso saco de votos para él. Pero no estoy seguro de que tuviera demasiada simpatía al catalanismo.

¿Cree que hubo un pacto con Jordi Pujol en el caso Banca Catalana: si usted me mantiene el chiringuito dentro yo no le toco las narices?

Naturalmente, hubo un pacto. Y fue un error.

En Catalunya hablan de la corrupción en España como una de las razones para irse, pero ellos también tienen bastante corrupción.

Claro, pero eso forma parte del discurso nacionalista: echar todos los males al enemigo. Si nos vamos de España, se acabará la corrupción, porque la corrupción es un problema español. No, mire usted, ya hemos visto lo que era Pujol y lo que era Convergència, un partido que se financiaba con el famoso 3%, igual que hacían el PP y el PSOE, los grandes partidos españoles. La financiación de los partidos fue la fuente inicial de la corrupción.

¿Todo esto puede ser también una gran oportunidad para repensar lo que no se terminó de hacer en la Transición y dar un impulso?

Debería serlo, sí. El problema catalán no debería verse en términos estrictamente catalanes, sino entre los problemas estructurales de la democracia española.

¿Cree que somos capaces de afrontar ese reto?

Lo veo muy difícil, porque no existe el clima de consenso y de relativa buena voluntad que había en los partidos a finales de los 70. Entonces, todos estaban convencidos de que había que cambiar muchas cosas en relación con el franquismo. Se sentaron en una mesa y vieron cuáles eran los mínimos aceptables para todos. Ahora no existe eso. Entre el PSOE y el PP no hay un mínimo de convivencia. Parece que frente al problema catalán sí, hay un poco más de acuerdo, pero hasta hace tres meses las relaciones eran prácticamente inexistentes.

¿Y Ciudadanos, que parecía que venía a modernizar la derecha?

Pues no, se ha quedado en un partido blando que no es capaz ni de obligar al PP a rectificar sus sendas más erróneas.

¿Es optimista?

Soy pesimista en general. Creo que es cierta la norma de que si algo puede ir mal irá mal, pero me parece imposible que un país que ha dado el salto hacia adelante que ha dado España en los últimos 40 años, o incluso más, porque el despegue económico viene de antes; un país que ha superado problemas de pobreza y el desfase con la Europa económicamente más avanzada; que ha conseguido acabar con su inestabilidad política y establecer una democracia consolidada y respetable, con sus problemas, pero todas las democracias los tienen; que ha conseguido eliminar el golpismo militar, que era endémico en el siglo XIX y la primera mitad del XX; que ha conseguido más o menos pasar a un segundo plano el problema del clericalismo y del anticlericalismo, la influencia de la Iglesia y la imposibilidad de salir de un catolicismo monolítico, pese a que la Iglesia siga influyendo todo lo que puede y un poquito más todavía hoy… Después de que hemos superado todos estos problemas, seguimos encallados en el de la organización territorial del Estado, que es el único problema heredado del siglo XIX. Estamos en el XXI y seguimos sin encontrar la fórmula.

Esta entrevista forma parte una serie de conversaciones con diferentes expertos, historiadores y académicos. El objetivo es ofrecer un panorama de las diferentes sensibilidades que existen en torno a la cuestión catalana.

– Julián Casanova: “No sé si lo voy a ver, pero el proceso de independencia de Catalunya es imparable

– María Elvira Roca Barea: “De Cataluña no nos independizamos ni aunque se declare independiente”

– Josep Fontana: “No digo que esta sea una batalla entre buenos y malos, pero es una en la que posiblemente perdamos todos”

– José Enrique Ruiz-Domènec: “Se ha sustituido la democracia parlamentaria por una aparente democracia callejera y populista”

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“Tener en el Valle de los Caídos al mayor asesino debajo de una cruz es un asco y una vergüenza”

17 septiembre, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Ian Gibson (Dublín, 1939) llegó a España persiguiendo gansos y terminó persiguiendo la verdad. Vino para hacer una tesis doctoral sobre las raíces de García Lorca, y acabó investigando, en pleno franquismo, el paradero de su cuerpo y las circunstancias de su asesinato. Llegó un verano, con 18 años, y se quedó para siempre.

El conocido hispanista, biógrafo de Lorca, Dalí y autor de varias obras sobre los años de la Guerra Civil, acaba de publicar Aventuras ibéricas (Ediciones B), un compendio de historias sobre la Historia en el que repasa algunas de sus vivencias a lo largo de las seis décadas que lleva en nuestro país.

Enamorado de Lorca, de Machado y del Quijote. Enamorado de la Península y sus gentes. De los boquerones en vinagre. Bromea diciendo que cuando cruzaba la frontera a Francia le entraban unas ganas inmensas de volver porque no le ponían tapa con el vino. A sus 78 años, Gibson habla con pasión, con la misma con la que escribe. Contagia las ganas de querer conocer todo lo que está cerca. Mientras le preguntamos en su casa en Madrid, ciudad en la que reside desde hace años, coge papel y boli para tomar notas. Al contrario de lo que nos pasa a la mayoría de los españoles, él no acostumbra a hablar sin escuchar al de enfrente.

Con su libro dan unas ganas tremendas de conocer muchas cosas que tenemos cerca y que yo particularmente desconocía.

Es la idea. La península es fantástica, es cuestión de abrir los ojos y ver lo que hay cerca primero. Me encanta salir, soy ornitólogo, me interesa la botánica, salgo con los prismáticos, con mi cámara y voy en busca de aventuras, como el Quijote. Cada día tengo aventuras. Insisto en el microviaje porque siempre hay algo muy cerca. Entre las cosas muy cercanas esta el Museo Arqueológico Nacional, que es una maravilla. Cada vez que voy, aprendo.

Yo casi siempre iba a ver las salas romanas, ibéricas y celtas, que son las que a mí me fascinaban. Pero allí hay algo para todo el mundo. Luego también hay un museo estupendo en Valencia, en Córdoba, en Sevilla… toda la Península está llena de museos increíbles.

Es llamativo el momento en el que habla de Richard Ford, que en 1845 publicó una guía sobre España. Hace más de 170 años, describe que es un país que  no sabe “amalgamarse”, que es “un manojo de pequeñas entidades atadas con una soga de arena”. También habla de la corrupción generalizada y de que los españoles están gobernados por “funcionarios ineptos y corruptos”. Esto sigue más vigente que nunca.

Te voy a mostrar la primera edición [Gibson acerca una preciosa copia del libro impresa en 1845].  Yo lo puse al principio como estímulo para que la gente busque la traducción española, que merece la pena. Sus observaciones, muchas de ellas, siguen vigentes. Lo que él ve continúa en bastantes casos igual. Ford adora al pueblo llano español, la falta de esnobismo, la naturalidad de la gente, pero tiene una pésima idea de sus líderes.

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Ian Gibson durante la entrevista con eldiario.es / Foto: David Conde

¿Cómo era esa España que se encontró al llegar por primera vez en 1957, a la que vino porque un ornitólogo le dijo que en Doñana había ánsares?

Para mí, los ánsares eran, y siguen siendo, aves mágicas. Yo creía que no iban tan al sur, pero un ornitólogo inglés me dijo que había 80.000 ánsares en Doñana, apenas me lo creía. Y un día tuve que verlo.

Cruzar la frontera fue una sorpresa. Primero por el impacto del paisaje. Recuerdo la parada en el tren en Pancorbo después de las montañas del norte, que eran más o menos familiares, todo verde, y luego aquellos riscos, el desfiladero. Y después, la meseta. Fue para mí un shock. Una llanura de las dimensiones de Castilla bajo un sol de agosto, esa inmensidad.

En Madrid, yo no sabía nada de la dictadura, de la Guerra Civil, de los grises. Cuando la gente tocaba el tema de la guerra con un extranjero se notaba la inquietud. Cuando me volví la primera vez ya sabía lo que era una dictadura: mucho miedo. Eso de que “las paredes oían”.

A día de hoy ese miedo a hablar, a recordar, persiste a veces entre los más mayores. ¿Por qué cree que sigue pasando esto?

El miedo es el miedo, cala a un nivel profundísimo. El miedo instalado, miedo feroz a la represión. Ellos [los supervivientes] vieron cosas horribles, el hambre, el miedo a la tortura… Y el recuerdo de tantos muertos. Todo eso sigue influyendo. Ahora son los nietos quienes quieren saber.

¿Es en parte por cómo se trató el tema en la Transición?

Claro. Aquí la derecha se niega a asumir el holocausto. Aquí hubo un holocausto en toda regla. Una política de hacer desaparecer a la gente sin dejar huella. Tenemos la ley de Amnistía del año 77, que es preconstitucional. Dicen que no hay nada más que decir. Al final se deshicieron de Baltasar Garzón y hay una impunidad total. Es una vergüenza.

Diez años después de su aprobación, la Ley de Memoria Histórica se sigue incumpliendo y está sin presupuesto. El argumento defendido mil y una veces por el PP es que no hay que “reabrir heridas”.

Esta actitud es un espanto, una vil calumnia. Es torpe y además es una mentira terrible, no es verdad. Nadie está deseando reabrir heridas, las heridas no se han cerrado. Ellos están esperando que se mueran todos, los abuelos y las abuelas que no han podido localizar los restos de sus seres queridos y quieren olvido. La derecha quiere olvidar. Esto es un error fatal, con más de 100.000 fusilados en cunetas.

¿Cómo va a ser una cuestión de reabrir heridas, cuando ellos desenterraron a los suyos a lo largo de 40 años y les dieron decente entierro? Y no permitirlo a los otros, ¿esto es reabrir heridas? Lo dicen una y otra vez. Y han dicho cosas peores. Rafael Hernando ha dicho que buscan al abuelo cuando alguien les paga una subvención. Esto es para que [Hernando] se vaya para siempre de la política, pero como nadie dimite y nadie le llama la atención…

Recuerdo lo que dijo Mayor Oreja, lo tengo aquí conmigo [acerca un recorte de prensa en el que tiene destacada una frase] “bajo el franquismo muchos vivieron con extremada placidez”. Esto dicho por un ministro del PP. La extremada placidez para muchos, claro, para los capitalistas, para los que destrozaban el litoral. “Extremada placidez”. Hay que ser un cínico para decir eso con la gente que había en las cárceles, con los miles de homosexuales maltratados, con la ley de vagos y maleantes. Yo a él no le daría la mano. Hay que ser un cínico de la hostia para decir esto.

La derecha está  esperando que se mueran todos, los abuelos y las abuelas que no han podido localizar los restos de sus seres queridos y quieren olvido

¿Por qué otros países como Alemania, Chile o Portugal, sí han logrado hacer memoria y en España, tantos años después, seguimos igual?

El PSOE, cuando tuvo una mayoría abrumadora después de Tejero, pudo haber hecho el trabajo y no lo hizo. Eso sí que fue un terrible error y tal vez cobardía del PSOE, pensando que no era el momento. Oye, cuando a ti el pueblo te ha dado la mayoría es vuestra obligación limpiar el país de símbolos fascistas, aunque no se hubiera empezado con el problema de las cunetas, que también deberían de haberlo hecho, pero por lo menos quita estos nombres de calles, este busto de Franco, este caballo… No lo hicieron y estamos todavía con el tema, tantos años después.

Yo lo veo vergonzoso, e incluso digo la palabra ‘cobardía’. Alfonso Guerra me llevaría la contraria, que claro, que no fue posible en aquel momento. Bueno, pues lo siento. A los matones hay que hacerles frente y cuando tú tienes la mayoría que tienes de votos es tu obligación hacerlo.

Y luego más tarde cuando el PSOE tuvo en sus manos la redacción de la Ley de Memoria Histórica hubo parte de la izquierda que no quedó contenta con esa ley…

Por supuesto.

Ese sector pensó que había habido muchas cesiones, como la equiparación de las víctimas o que no se anularan los juicios.

Es una ley débil. Algo es algo, pero había que hacer mucho más. Anular las sentencias del franquismo que eran absolutamente ilegales y darle dignidad al asunto a nivel estatal y no dejarlo en manos de asociaciones para la memoria sin las debidas garantías. Creo que aquí también hubo falta de valentía, y esto es muy decepcionante.

Yo siempre cito el caso de Málaga, donde el alcalde del PP, Francisco de la Torre, no se opuso a las exhumaciones que se han hecho. Con solo no oponerse, esto se resuelve, y se podría resolver de la noche a la mañana sin odio y sin sed de venganza. Y sería la gran reconciliación. Pero no lo quieren ver así, porque no aceptan el horror del régimen franquista. Y tienen a Franco allí, todavía en el Valle de los Caídos, debajo de una cruz cristiana.

Aventuras ibéricas

Hay algunas iniciativas ahora en torno al Valle de los Caídos, una proposición no de ley del PSOE para sacar a Franco de allí o la sentencia que autorizaba las primeras exhumaciones. ¿Qué haría usted con el Valle de los Caídos?

El Valle de los Caídos es una vergüenza. Tener al mayor asesino debajo de una cruz, tener la cruz de Cristo más alta de Europa, al lado del fundador del fascismo español, allí cada mañana con flores frescas que pagamos todos. Es un asco. Es una vergüenza.

Primero, hay que sacar de allí a Franco y a José Antonio Primo de Rivera y devolver los restos de esos señores a sus familiares. Un Gobierno podría tomar esta decisión. Lo grande, como decía Manuel Vicent en su columna del otro día de El País, sería que la derecha se encargara de esto y no los otros, los “rojos”. Que una derecha civilizada se encargara de hacer esto, pero no la tenemos todavía.

Yo tengo esperanza. Con el hundimiento del bipartidismo, el PP tiene que pactar. El PP con mayoría absoluta jamás hará nada en ese sentido, lo dejará para que se hunda la cruz, dicen que hay posibilidades de que se hunda… Pero yo espero que un nuevo gobierno de izquierdas de una vez tome decisiones. Y el inicio es llevarse a Franco y Primo de Rivera.

¿Y con el resto? ¿Hay que dejarlo o convertirlo en otra cosa?

Allí están los restos de muchos seres humanos, no se puede poner una bomba y hacerlo saltar por los aires. Yo no sé que sería lo mejor… Yo sí sé que desmantelaría la cruz porque esa cruz no es la cruz de Jesucristo, es un insulto al mensaje de amor fraternal de Jesucristo. Y hay que convertirlo en un lugar para la memoria.

Uno de los capítulos del libro está dedicado a Lorca. Cuenta cómo usted llegó en un primer momento a hacer una tesis doctoral sobre las raíces lorquianas, sobre la Vega, pero la vida le llevó por otros derroteros.

Yo estaba ya enamorado de la obra lorquiana y enamorado del hombre. Pero no fui a Granada con la idea de hacer lo que hice. Pasé muchos meses trabajando en la tesis, pero a la vez mucha gente que iba cogiendo confianza me hablaba de sus experiencias en Granada durante la guerra. Esto fue en el año 65, a Franco le quedaban todavía 10 años en el poder. Tomé la decisión, subrepticiamente, de empezar una investigación sobre las circunstancias del asesinato del poeta. Fue el inicio de mi carrera como escritor, el inicio de todo. Sigo fascinado con Lorca.

Y tantos años después, tantas obras después, tantos intentos después de encontrar el cuerpo del poeta sigue sin localizarse.

Han sido intentos fallidos con errores en la investigación previa. Yo sigo pensando que sus restos están muy cerca de donde buscaron la primera vez, pero debieron haber ampliado el espacio de búsqueda en el parque de Alfacar, dedicado a su memoria.

Manuel Castilla, que sigo pensando que fue el enterrador de Lorca, me mostró en su día el sitio exacto, al lado de un olivo. Años después, cuando hacían el parque, aparecieron restos justamente al lado de ese olivo y no se investigó.

En aquel momento [2009], Ernesto Antonio Molina Linares, segundo presidente de la Diputación Provincial de Granada por el PSOE, dijo que cuando vallaron el recinto encontraron restos que estorbaban, que los pusieron en un saco y los enterraron en otro lugar para que se pudieran recuperar más adelante.  Esto nunca se ha investigado, y yo creo que hay que seguir buscando dentro del mismo recinto, con un georadar, que el lugar tampoco es tan grande.

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Ian Gibson durante la entrevista con eldiario.es / Foto: David Conde

¿Tiene algún dato más sobre la muerte de Lorca o sobre dónde está enterrado que todavía no ha contado?

Yo creo saber dónde está dentro del recinto. No te lo puedo decir porque esto implicaría a más gente y estamos esperando el momento. Pero yo sigo pensando, según las declaraciones de Ernesto Linares, que los restos están dentro del recinto y creo saber dónde. Pero como nadie me pregunta…

Yo creo saber dónde está Lorca, pero como nadie me pregunta…

¿Y si ahora alguien se lo propusiera daría esa información?

Desde luego que sí. Luego la derecha, cuando no se encontró nada, decía ‘¡pobre Gibson, que solo quería salir en la foto con la cabeza de Lorca!’, como Hamlet con el cráneo de Yorick . Eso es una vileza. Yo no podría aguantar la vista de los restos de Lorca. Pero quiero saber dónde esta, cómo murió.

¿Por qué es tan importante para usted?

Porque hay mil teorías, la familia no quiere saber nada, lo cual es un enigma. Les da igual. Federico es uno más. Hay mil versiones de dónde está y creo que la gente quiere saber dónde están los restos del poeta español más famoso de todos los tiempos, que sigue siendo leído y sus obras expuestas cada día en algún sitio del mundo. Es normal que queramos saber dónde está. ¡Es un desaparecido nuestro! Yo lo siento como un desaparecido mío, ¿comprendes? Como si fuera de mi familia, o mi abuelo, o mi hermano.

Estoy convencido de que no fue fusilado ‘limpiamente’. Creo que probablemente lo torturaron, y por todo el hecho de ser gay y rojo no se iban a contentar con pegarle un tiro en la nuca. Yo creo que hubo tortura y eso se sabría si viéramos los restos.

¿Hay también desmemoria cultural?

Hay mucha desmemoria, es el tema de siempre. Siento insistir, pero si este país tuviera una derecha culta, tipo británica, otro gallo cantaría. Hay una incultura radical, el país es muy inculto todavía en comparación con lo que podría ser.

La derecha maltrata a la cultura, a los creadores y a los jubilados como yo, que no nos deja de ganar más de 9.000 euros con nuestro trabajo cuando estamos en la cumbre de nuestra creatividad. Esto solo lo hace una derecha malévola, y además con un presidente que para “desgracia suya no ve películas españolas porque lee novelas”. ¡Hombre, por favor! Es tan patético que me produce vergüenza ajena.

En la presentación de su libro en Madrid estuvo acompañado de Pedro Sánchez, ¿por qué esta elección?

[Ríe] Porque le sigo, yo siempre he votado al PSOE, aunque no soy militante ni he tenido jamás el carné de ningún partido. Me gustan sus modales, su talante. Veo a los candidatos y es mi candidato. Nos vimos en una manifestación, me dijo que había leído varios libros míos y creo que lo dijo sinceramente. Y pensé que quería una presentación que conmoviera, que interesara, y que sería fantástico contar con él.

Podía contar con Antonio Martín Pallín [magistrado que también le acompañó en la presentación] porque le conozco desde hace años, y pensé que sería fantástico que Pedro presentara el libro porque despertaría mucho interés y que sería una provocación, yo soy muy provocador. Y como soy sanchista, seguidor de su campaña, pues le invité y él dijo que sí.

Ian Gibson-Pedro Sánchez, dos "aventureros ibéricos" en Madrid
Ian Gibson y Pedro Sánchez durante la presentación de ‘Aventuras ibéricas’ EFE

No cree que puede tener algo de culpa en la situación de división que se vive en el partido.

¿Él? Yo le veo como el único de ellos capaz de representar a España en Bruselas, es un hombre con idiomas, sofisticado, dialogante, que escucha al otro. El PSOE tiene que evolucionar, nunca más va a tener mayoría absoluta. Yo creo que Pedro es capaz de hablar con Podemos, y capaz de hablar con otros y eso es imprescindible. En el fondo lo que yo quiero es una coalición progresista y que parte del PSOE se abra a Podemos, son cinco millones de votantes, no todos son como Pablo Iglesias, que no me gustan sus modales en la Cámara, pero hay otro sector más comedido, y tiene que haber una unión, no rechazarlo de entrada.

No perdona a Pablo Iglesias que no apoyara el Gobierno de Pedro Sánchez.

Sí, no sé si tengo razón porque no soy politólogo. Pero me gustó la idea del gobierno con Ciudadanos y con Podemos, pero no fue posible porque Iglesias ya pensaba en el sorpasso nombrando ministros, en plan ególatra, y fue una decepción para mí porque creo que hubiera sido posible formar un gobierno de coalición y estaríamos legislando ya. Me cuesta trabajo perdonarle.

De todos los personajes con los que ha hablado en sus aventuras ibéricas, en trenes, cafés, en entrevistas, cuál fue el testimonio que le resultó más valioso, más útil o que le ha marcado por algún motivo.

No sé… he hablado con miles y miles de personas. En España, en mis investigaciones aquí, Ernesto Giménez Caballero, por ejemplo, aunque te parezca extraño. Cuando hice mi libro sobre José Antonio Primo de Rivera, hablando con él, el mayor teórico del fascismo de España, aprendí muchísimo. Recuerdo una de sus conversaciones… Fíjate, no me esperaba tu pregunta, pero ahora que lo pienso tal vez fue la persona que más me hizo comprender los orígenes del fascismo español.

Y con quién le gustaría, incluso viajando en el tiempo, haber podido tomarse una caña, con tapa, claro.

Con Indalecio Prieto.

¿Antes que con Lorca, incluso?

Lorca a lo mejor me consideraría un entrometido que ha hurgado demasiado en su vida privada. De vez en cuando me visita en sueños y en ellos hemos hablado un poco. Pero creo que Prieto sería el elegido.

Le preguntaría por cómo vivió aquel momento, en 1936, cuando el PSOE está dividido entre los prietistas y los caballeristas y no le dejan asumir la presidencia del Gobierno. Él sabía más que nadie lo que se tramaba. Y si él hubiera sido presidente del Gobierno, podría haber abortado la sublevación porque sabía del peligro de Franco. De modo que sí, me ratifico, elegiría a Prieto.

Cómo cree, con un adjetivo, que pasará a la Historia Mariano Rajoy.

Insulso.

Pedro Sánchez.

Muy prometedor.

Susana Díaz.

[Duda] Demasiado enfática.

Pablo Iglesias.

Perdedor [pausa] de una gran oportunidad

El juez Baltasar Garzón.

La víctima máxima.

“Trump conoce bien la ecuación estadounidense: la ignorancia lleva al miedo y el miedo al odio”

13 septiembre, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Hace 15 años, el estreno de Bowling for Columbine, el emblemático documental de Michael Moore, se convirtió en un éxito nacional que despertó la polémica y cosechó los elogios de la crítica. Centrado en el tiroteo de el instituto de Columbine (1999) y en la emergente amenaza de la violencia con armas de fuego en EEUU, la cinta ganó el Oscar al mejor documental.

También sirvió como una profética advertencia de la agitación política y social que pronto tendría en vilo a la sociedad estadounidense. Como dijo el propio Moore, si se “presentara esta película este mismo viernes, por desgracia tendría probablemente la misma relevancia”.

Durante una charla pública celebrada junto a la proyección de  ‘Bowling for Columbine’ (la semana pasada se cumplió otro aniversario del tristemente célebre tiroteo) en el festival de cine de Tribeca, Moore y el pionero de los documentales D.A. Pennebaker ofrecieron su desalentadora perspectiva sobre el clima político en la era de Donald Trump.

“Creo que hemos pasado por 40 años de un país en el que se ha bajado el nivel intelectual”, dijo Moore. “Hemos desinvertido en nuestras escuelas y hemos dejado que queden en un estado deplorable. Las clases de arte han sido canceladas y, en la actualidad, las clases de educación cívica han desaparecido de un tercio de nuestras escuelas”, añadió.

La de Moore fue una de las pocas voces que durante las elecciones de EEUU se atrevieron a predecir la presidencia de Trump. En Tribeca recordó la vez en que fue abucheado durante de la grabación del programa de HBO Real Time with Bill Maher por decir que el magnate republicano se convertiría en una especie de rey supremo. “No lo dije porque quería que pasase, estaba tratando de advertir de algo que podía suceder”.

Moore opinó además sobre esa idea que caracteriza a las zonas urbanas como burbujas aisladas. “Hay una burbuja en Brooklyn, amigos, y es tóxica. Vi lo que sucedía en otras partes del país [tras la victoria de Trump] y todo el mundo estaba de fiesta”.

Pennebaker también dio su punto de vista sobre el presidente. “Trump es como alguien a quien le acabas de dar una Ferrari, no sabe conducir y, sin embargo, se aleja de tu vida con el coche”. “Con tu niño en el asiento delantero”, completó Moore con ironía.

El documental que cambió algunas cosas

Estrenada un año después de los ataques del 11 de septiembre, Bowling for Columbine provocó grandes cambios (en una de las secuencias más memorables, la cadena de supermercados Kmart decidió dejar de vender balas). Estaba llena de menciones a líderes conservadores del pasado, como George W. Bush, o el ya fallecido símbolo de la NRA (Asociación Nacional del Rifle), Charlton Heston, al que se lo ve durante una airada entrevista con Moore en su casa de Los Ángeles.

Pero, según Moore, nunca fue su intención que el documental se convirtiera en una proclama por el control de armas. “Hicimos la película para tener una mirada sobre nosotros mismos porque nos preguntábamos: ¿por qué nos pasa a nosotros?”, dijo haciendo referencia a la epidemia de armas que sufre EEUU y que no sufren otras partes del mundo. “Somos buena gente, somos un buen país. ¿Por qué estas cosas pasan aquí y no en otro lado? Todos nosotros tenemos la misma cantidad de cromosomas. Los canadienses no son mejores que nosotros… aunque no es tan fácil decir eso ahora, ¿no?”.

Moore dice con ironía que las razones detrás de la victoria de Trump y de la falta de acción por la violencia con armas de fuego son dos caras del mismo problema. “Es la ecuación estadounidense: baja el nivel intelectual de la población; conviértelos en ignorantes y estúpidos. La ignorancia lleva al miedo, y el miedo, al odio. Trump conocía muy bien esa parte de la ecuación. Y el odio lleva a la violencia”.

So I’m walking down the street one day, O’Reilly drives by, screeches to a halt, jumps out & starts yelling @ me. Ha!

Moore también opinó sobre las últimas noticias referidas a su archienemigo político Bill O’Reilly. El día que el presentador de Fox News fue despedido por la cadena. recordó una graciosa anécdota en Twitter. “O’Reilly pasaba con una limusina cerca de donde estaba yo en la calle. Me ve y le dice al conductor que frene de inmediato. Entonces sale disparado del coche gritándome. De casualidad alguien retrató el momento con una foto”, contó Moore. “Pero yo todavía sigo aquí y él no”.

Pese a todo, Moore compartió una visión esperanzadora del futuro. “Una gran cantidad de nuestros compatriotas estadounidenses ha empezado a moverse. Los políticos ya no son los únicos involucrados activamente en política. Ahora mismo hay mucha gente que está informada y participando”.

Traducido por Francisco de Zárate

¿Es política la generación millennial?

20 agosto, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Dos artículos dedicados a los millennials salieron el mismo día en el New York Times y en El País. El artículo de  Sarah Leonard y el de  Antonio Navalón hablaban del mismo tema, pero de formas completamente distintas, incluso opuestas. Navalón tenía un tono arrogante y vagamente reaccionario: según él, los millennials no han producido ninguna idea que no sea relativa a una nueva aplicación para el smartphone y no tienen ninguna opinión política.

Sarah Leonard observa, por el contrario, que los más jóvenes han votado mayoritariamente por Sanders, Corbyn y Mélenchon, es decir, tres viejos políticos con un nivel cultural incomparablemente superior a sus oponentes, que reivindican los valores políticos del socialismo y encarnan la coherencia ética de quien no se ha plegado al conformismo de la izquierda neoliberal.

¿Existe la generación millennial?

Antes de preguntarme quién de los dos tiene razón, me pregunto si es legítimo el uso de la noción de generación. ¿Se trata de un concepto sociológicamente fundado o políticamente homogéneo? Diría que no. No existe ninguna homogeneidad generacional sobre el plano de las expresiones culturales o políticas. Existe sin embargo una homogeneidad generacional que depende del contexto tecno-antropológico. Y esto cuenta muchísimo, naturalmente, sobre todo cuando estamos hablando del salto técnico gigantesco que representa hoy la transición digital.

Por tanto, es legítimo indagar en la especificidad de la generación conectiva que los periodistas han llamado “generación millennial”. Pero no me parece igualmente legítimo identificarla como si expresase comportamientos homogéneos sobre el plano electoral o el plano de la acción consciente.

El artículo de Sarah Leonard subraya el hecho de que esta generación está debiendo pagar las consecuencias de la agresividad neoliberal y busca ahora volver a vincularse a la generación de sus abuelos, experimentando un cierto disgusto por la miseria psíquica y moral de la de sus padres, que han aceptado el chantaje neoliberal. El artículo de Navalón me parece superficial e irritante, pero tampoco la aproximación de Leonard me convence del todo. Refiriéndose al comportamiento político, Navalón destaca el rechazo a comprometerse políticamente y la tendencia abstencionista de los más jóvenes, mientras que Leonard dice lo contrario. ¿Tienen razón ambos? ¿O ninguno de los dos?

La generación precaria, a pesar de estar capturada en el universo técnico conectivo, ha comenzado a rechazar la hipocresía de la izquierda neoliberal que la ha condenado a la precariedad y a los salarios de miseria en nombre del interés exclusivo del capital financiero. Pero me pregunto si en muchos casos los más jóvenes no manifiestan un desinterés total por la política por considerarlo un arte del pasado que no parece tener ya ninguna eficacia sobre el presente, reducido como está a ser un ritual de legitimación de los poderes financieros.

En los últimos días, todo el mundo se apresta a saludar al triunfador de las elecciones francesas, pero el acontecimiento significativo no ha sido la falsa victoria del polo de poder que promete desplegar una nueva ofensiva contra los trabajadores. El evento extraordinario ha sido que el 57% de los franceses no ha votado. Macron representa una minoría del electorado francés. Lo ha votado la burguesía de izquierda y la burguesía de derecha que pretenden hacer pagar a los trabajadores cada vez más precarios las cuentas de la sumisión al dominio financiero europeo.

Sufrimiento, malestar, precariedad

En el último decenio, he estudiado la primera generación conectiva (mis libros están dedicados sobre todo a este objeto misterioso). Pero no me he propuesto en absoluto definir a los millennials en términos políticos. Si queremos encontrar un elemento de especificidad es mejor no centrarse en las preferencias electorales, porque es un dato completamente superficial. Hay que enfocar más bien el sufrimiento, la soledad y el suicidio. Son el sufrimiento, el malestar y la precariedad como impotencia y como fragilidad las características que nos permiten, no tanto tener una definición, como aferrar un rasgo de subjetivación posible de la generación conectiva.

Tras la victoria de Trump muchas universidades americanas organizaron distintas iniciativas de apoyo psicológico para los estudiantes traumatizados por el giro que ha dado su país. Algo impensable para mi generación: habríamos arrasado la ciudad a hierro y fuego para detener el avance del fascismo. Pero sería un idiota si en esta oposición generacional me quedase con un aprecio reaccionario por la mitología agresiva de mi generación. La trayectoria de formación de la conciencia es indisociable de contextos técnicos y culturales que son totalmente diferentes.

En Estados Unidos se habla de snow flake generation (generación copo de nieve) para proponer una nueva definición de los súper-observados millennials. La fragilidad de un copo de nieve es una característica psicológica, tal vez estética, sólo de manera muy indirecta política.

Los blairistas-macronistas deberán responder ante el tribunal de la historia (que no existe) por la destrucción psíquica y la instrumentalización de una generación que contiene potencialidades inmensas, pero no ha sabido transformarlas en un proceso consciente y organizado. La izquierda neoliberal ha engañado a las generaciones emergentes, que ahora parecen empezar a comprender el truco y ya no se dejan capturar tan fácilmente en el mito idiota de la competición a muerte con fines de crecimiento y la auto-explotación.

Cuando los millennials se vuelvan capaces de transformar su fragilidad en autonomía comenzará quizá un proceso verdadero de liberación, que no pasa por las elecciones (o no sólo por ahí), sino que deberá involucrar la auto-organización del saber y la tecnología, la distribución de la riqueza, la libertad del trabajo y la emancipación del hacer.

Cuando los millennials se liberen de las mentiras en las cuales el blairismo-macronismo los ha enjaulado, cuando encuentren el camino hacia la amistad que hoy tanto les asusta, entonces tal vez la salida del infierno capitalista aparecerá como algo más simple de lo previsto: esta vía de salida coincide con la solidaridad y conduce a liberar la única potencia de la que disponemos (los millennials más que todas las generaciones precedentes): la inteligencia colectiva, la amistad en el conocimiento.

Una entrevista a Franco Berardi (Bifo) en ‘Interferencias’, por Amador Fernández-Savater:  “Una sublevación colectiva es antes que nada un fenómeno físico, afectivo, erótico”.

“Las fosas comunes están doblemente silenciadas porque la muerte ya de por sí es un tabú”

18 agosto, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Maria Arnal responde a esta entrevista en un punto indeterminado de la meseta, en pleno trayecto de tren. El nomadismo en su caso se ha convertido en una constante desde la publicación el pasado mes de abril de 45 cerebros y 1 corazón, primer disco de un proyecto al que dan nombre sus dos protagonistas: María, por supuesto, y también el guitarrista Marcel Bagés.

Perseguimos esta entrevista durante varias semanas, pero hasta este momento resultó imposible encajar las piezas para que se llevase a cabo. Tal es la vorágine en la que el dúo se ha visto inmerso, consecuencia de la repercusión de un debut emocionante en el que tradición y modernidad, ética y estética se dan la mano.

Situémonos para empezar. ¿Cuál es el bagaje y de dónde surgen Maria Arnal y Marcel Bagés?

Marcel y yo nos conocimos hace poco menos de tres años porque nos presentó Marc Sempere Moya del colectivo Compartir Dona Gustet, con el que yo estaba trabajando. En ese momento yo empezaba a tener un poco de repertorio, que ya se basaba en la idea de trabajar con grabaciones de campo y textos populares a los que modificar la letra, y necesitaba a un guitarrista con un rango muy amplio de sonoridad.

Marcel por su parte tenía un grupo de rumba en su pueblo, pero ha escuchado muchísimo indie, mucho rock… Es curioso porque yo no venía del mundo de la música, estudié traducción y literatura y trabajé en un teatro durante muchos años. Cantar he cantado, pero nunca pensé que me dedicaría a esto.

Pero ¿se había subido a un escenario antes de este proyecto?

No, no. En mi familia mis hermanos y mi padre también tienen muy buena voz. Mi teoría es que las personas tenemos todos muchísimo potencial, y lo único que nos falta es confianza para salirnos de la idea preconcebida que tenemos sobre cómo deben ser las cosas. El caso es que yo estaba haciendo una serie de colaboraciones con el Compartir Dona Gustet, que trabaja las ideas de la tradición oral, las licencias libres, etc. y a partir de ahí empecé a trabajar con Marcel en una serie de archivos de Alan Lomax y la Fonoteca de Materials que había descubierto. Ahí había ya mucho de lo que contiene el proyecto ahora.

¿Están sorprendidos de la acogida que está teniendo el disco?

Claro. Hemos tenido suerte desde el primer concierto que hicimos en la calle Pescadors, en unas fiestas que organiza un grupo de mujeres muy luchadoras, muy potentes, que llevan haciendo esto de forma autogestionada desde hace un montón de años. Poco a poco hemos ido creciendo, siempre apoyados por nuestro círculo cercano de gente en Barcelona. Pero ahora lo que estamos viendo es que agotamos las entradas y viene gente que no conocemos. Es un momento muy especial porque vemos que el proyecto va creciendo, se entiende la propuesta y la gente aprecia todo el contenido y las capas que proponemos. Y se agradece, claro, porque le estamos poniendo mucho esfuerzo y mucha pasión.

El disco está teniendo una gran acogida fuera de Cataluña. ¿Cree que 45 cerebros y 1 corazón tiene un ADN netamente catalán, más allá del puntual uso del idioma en determinadas canciones?

Es que, más allá de la lengua, lo que el disco expresa es una manera de relacionarse con el mundo. El título por ejemplo necesariamente debía estar en castellano, porque hace referencia a las fosas comunes del franquismo y eso nos toca a todos. Nuestra lengua es el catalán, pero mis abuelos era de Murcia y de Aragón, mis bisabuelos de Granada, de Almería, Extremadura… Y trabajamos con grabaciones de campo de todo el territorio nacional.

El álbum está cargado de textos ajenos: de Héctor Arnau, Ovidi Montllor, Joan Brossa, Vicent Andrés Estellé y vuestro amigo Marc Sempere Moya. ¿Cuál es la línea invisible que los conecta a todos ellos?

Lo principal es que todos son temas que nos gustan y nos interesan por lo que comunican. Además son textos que nos permiten adaptarlos desde nuestro propio código. También hay una visión de conjunto: mientras unos son muy crudos y vitalistas otros expresan el deseo y la pasión, pero en global todos reflejan el momento que estamos viviendo Marcel y yo.

La muerte está muy presente en el disco.

Sí, porque hablar de la muerte es hacerlo de la vida, siempre va de la mano. Ball Del Vetlatori es la primera canción que Marcel y yo interpretamos juntos, y es una canción que habla del duelo a partir de un ritual que se solía celebrar cuando fallecía un niño. Es un fandango tradicional que canta Pep Gimeno “Botifarra“, un cantaor valenciano al que admiro mucho, y posteriormente yo le he añadido letra. La canción se refiere a un velatorio que se hacía con canciones y bailes, que demuestra que el paso de la vida a la muerte puede plantearse de forma muy distinta a aquello en lo que se ha convertido hoy día, que casi puede decirse que es un negocio.

Además, la muerte es algo que nunca pasa de moda [risas], todos tenemos que pasar por ella. Es curioso que ésta fuera la primera canción que nos unió a Marcel y a mí, porque tanto él como yo hemos vivido durante nuestra adolescencia experiencias muy bestias de familiares muy cercanos que murieron inesperadamente, cuando ‘no tocaba’. Y es algo que ha estado muy presente en el disco.

Por ejemplo, siempre cantamos Ball Del Vetlator y a continuación A la vida, porque creemos que son canciones que hablan de lo mismo, de una manera de apostar por la vida a pesar de la muerte. Por otro lado uno de los temas principales de nuestro trabajo es el pasado, y ¿qué pasado no es a la vez muerte?

Lo que ocurre es que nosotros no nos quedamos con esta idea estética y romántica del pasado y de la muerte. Para nosotros el presente puede ser mucho más potente si somos capaces de enfrentarnos cara a cara a lo que ha ocurrido en el pasado.Cosas tan bestias como lo de las fosas comunes, que es como si estuvieran doblemente silenciadas, porque la muerte ya de por sí es un tema tabú… Por eso quisimos titular así el disco, para que en cada entrevista nos lo tuvieran que preguntar.

¿Es una decisión, la de titular así el disco, que surge antes o después de terminarlo?

Al terminarlo. Aunque las canciones hablan de cosas distintas había un tema que lo hilaba todo, que es el tema de la memoria. No memoria histórica, que la gente se piensa que es un disco sobre la memoria histórica. Teníamos esta canción, 45 cerebros Y 1 c orazón, y al final se impuso este título por esos motivos que te explicaba, aunque barajamos también otros que hacían referencia a otras canciones.

Me llama la atención eso que dice sobre el riesgo de que se malinterpretara el título y hasta el disco al completo como una referencia a la memoria histórica, una de las cuestiones que más debate genera en la sociedad española actual.

Sí, pero el debate no es un problema. Simplemente que cuando hablamos con la prensa sobre el disco nos parece importante dejar claro que el tema de esta canción en concreto no lo comparten el resto de canciones del disco.

En los últimos tiempos se está produciendo un intenso debate sobre la música popular, un debate cargado de componentes ideológicos. Niño de Elche habla también de ello en el texto que ha escrito para el libreto del disco. Por eso querría preguntarle qué significado tiene para usted lo popular y, más concretamente, la música popular.

Para eso tengo una respuesta muy divertida [risas]. Con Compartir Dona Gustet hemos hecho muchas entrevistas, sobre todo Marc, y uno de esos encuentros sale en el libro de Niño de Elche No comparto los postres. En esa reunión un amigo nuestro, Fernando Paniagua (programador del Ateneu Popular 9 Barris de Barcelona), decía que para él la música popular es música… ‘copular’. Me parece muy divertido ante la complejidad de definirlo, con todas las capas políticas que le puedes añadir. Por nuestra parte sí que tenemos la intención de proponer un vínculo con los temas que tratamos y la manera que tenemos de entender la música.

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¿Y cómo se resuelve el conflicto entre la exposición de lo íntimo -que también está muy presente en vuestra música- y la apelación al “nosotros” comunitario a la hora de hacer canciones?

Es que yo no vivo un conflicto en ese sentido. Para mí esas dos posiciones pueden estar juntas al servicio de algo, para contar algo que contenga esas dos cosas. Porque la intimidad es un valor que compartimos todas las personas y en el “nosotros” también existe una intimidad. Sería esta idea de que lo personal es político. El duelo, sin ir más lejos puede ser político.

¿La música es interacción?

Sí, claro

¿Y cómo rompen  Maria Arnal y Marcel Bagés ese muro con el público que les observa pasivamente?

Aquí hay varios factores. Por un lado nuestro formato de directo es un dueto, un formato muy crudo que nos permite acercarnos a la gente, porque todo es inmediato, sencillo. Luego hay que tener en cuenta el tipo de conciertos que hacemos: normalmente buscamos lugares más recogidos con los que nos sentimos muy próximos a la persona que tenemos delante. Además entre canción y canción interpelamos al público, a veces les hacemos cantar o incluso me pongo a bromear con ellos. En la medida en que el disfrute del público depende de mí yo intento trabajar eso.

Supongo que estará también de acuerdo con la idea de que la música es o puede ser un arma política.

Todo puede ser un arma política.

¿Tiene la sensación de que la ha utilizado como arma política en este disco?

Sí, como una herramienta que nos permite hablar de una manera de vivir y estar en el mundo, de tratar cuestiones incómodas e interpelar a la gente para que vayamos juntos hacia otro lugar.

¿Están conectados usted o Arnal con el activismo político?

Sí, yo sí, claro, claro. Compartir Dona Gustet para mí es activismo. Y en mi barrio, Poble Sec, he estado muy vinculada al movimiento okupa. También soy muy amiga de gente de la PAH, tengo amigas en Barcelona En Comú también y en general con la gente que está moviéndose. Y sobre todo el trabajo en los barrios: lo que te decía antes de la Barceloneta…

Casi todos los músicos con los que hablo coinciden en que la música ha perdido la posición transformadora y central que tenía hace décadas. ¿Está de acuerdo?

Creo que eso es algo que está ocurriendo en general con todo. Cada vez las cosas se vuelven más superficiales, pero depende de nosotros que no sea así ¿no? Para mí, al mismo tiempo, suceden cosas increíbles como que Ada Colau sea alcaldesa de Barcelona. Creo que esa percepción depende mucho de tu propia capacidad para poner en valor cada cosa.

Yo te puedo hablar por ejemplo de la primera vez que vi a Niño de Elche y directamente flipé, me encantó. O la primera vez que vi a Kate Tempest: para mí hay un antes y un después de ese concierto, una propuesta muy política y que musicalmente me fascina.

Vamos a ver, es innegable que hay una inercia y una deriva en este mundo que nos lleva hacia cosas superficiales, a la estética vacía de contenido. Pero si la propia persona que lleva a cabo el discurso artístico te dice que el pasado fue mejor… vaya mierda, ¿no? Eso es tanto como limitar tu propia capacidad y la de la gente que te rodea.

En alguna entrevista han asegurado también que “todo está creado por todos”.

Nosotros partimos de esa idea del Creative Commons, creemos en las contribuciones particulares al saber colectivo. Y nos gusta poner en valor eso que desde hace unos siglos parece que ha perdido la batalla frente a la publicación original.

Por eso quería saber, ¿en que creaciones clásicas se reconocen María i Marcel?

Nosotros entendemos la tradición casi como si fuera una práctica, la posibilidad de que cada cual añada su propia aportación. Por ejemplo, lo que nosotros hacemos lleva haciéndose desde siempre. Cuando yo escucho a un hombre hacer su particular canto de trabajo yo desconozco si se lo ha inventado sobre la marcha, si se lo cantaba su madre o su bisabuelo. Lo único que es seguro es que igual no lo va a cantar.

Esas canciones son las que nos han servido de referencia, porque además tienen una autoría colectiva. Esto es algo que ha hecho Ovidi Montllor y toda la gente que durante la Transición trabajaba con materiales de tradición oral. Y por otra parte en lo musical dentro del disco hay muchas referencias que tal vez no son evidentes. Por ejemplo, en el disco un referente clave que soy consciente que desde fuera no se entiende es el disco de Kate Tempest. O Arca, Niño de Elche,…

¿Cómo se presenta el futuro inmediato para Maria Arnal i Marcel Bagés?

Tenemos un montón de conciertos, y me hace mucha ilusión ir a tocar a Portugal, porque yo estuve viviendo en Lisboa de los 20 a los 23 y asistía como público a este festival, el Festival Musicas do Mundo de Sines. Tocaremos mucho en pueblos pequeños. Y nuestra idea es al mismo tiempo que vamos haciendo estos conciertos, adaptando el concierto al lugar en el que tocamos, continuar con nuestra dinámica de ir componiendo canciones e incorporándolas al repertorio.

“Cuanto más se conoce la Renta Básica, más convence y más difícil es ridiculizarla”. Entrevista

9 agosto, 2017

Fuente: http://www.sinpermiso.info

Daniel Raventós

18/06/2017

La entrevista la realizó para vozpopuli.com Bosco Martín Algarra.

En Barcelona ya hay 1.000 personas que reciben una asignación monetaria, trabajen o no. Uno de los ideólogos de esta iniciativa, el economista Daniel Raventós, explica por qué la Renta Básica es un factor de progreso y no un fomento de la vagancia, como muchos aseguran. 

“¿Dinero sin trabajar? ¿Pero estamos locos?”. Es una reacción habitual cuando se habla de Renta Básica.

Pero no. “No es eso, no es eso”, que diría Ortega.

Ni dinero para vagos ni aspiraciones de ilusos ni ensoñaciones de economistas “progres”. La Renta Básica va más allá, según sus partidarios; pero contra eso, contra las descalificaciones simplistas y contra las invectivas más cuñadescas tienen que luchar -día sí y otro también- los promotores de esta singular forma de redistribuir la riqueza.

Entre estos últimos se encuentra Daniel Raventós, economista y profesor titular del departamento de Teoría Sociológica de la Universidad. Junto a sus colegas Jordi Arcarons y Lluís Torrens han diseñado un plan para financiar la “asignación monetaria incondicional” a toda la población.

Hablamos de 7.968 euros anuales para cada español o residente legal, y de 1.593 al año para los menores de 18 años.

De momento, hay 1.000 familias de Barcelona que ya están testando sus efectos durante dos años, aunque con cantidades más reducidas.

Laia Ortiz, responsable de derechos sociales del Ayuntamiento de Barcelona, explicaba que una persona sola que participa de este experimento puede percibir entre 400 y 500 euros mensuales. Si convive con más personas, la cantidad aumenta. La cantidad de una familia de cuatro miembros puede oscilar entre los 1.000 y 1.500 euros.

¿Qué hará la gente cuando le dan dinero gratis? ¿Malgastarlo? ¿Invertirlo en negocios? ¿Ahorrar para tener ‘un colchón’ en época de vacas flacas?

Hay gente que de veras necesita un dinero extra. Pero, ¿por qué dárselo a quien no lo necesita?

Vamos a ver. Me haces esa pregunta porque estás pensando que la Renta Básica se añadiría a lo que cada uno de nosotros gana. No es así. La cantidad que cada ciudadano percibiría como Renta Básica no se añadiría sin más a su salario o a su pensión o prestación por desempleo.

Entonces empecemos por lo básico. ¿Qué entiende usted por Renta Básica?

Es una asignación monetaria incondicional a toda la población. Con la reforma que proponemos nosotros, la Renta Básica está exenta de IRPF. Este es un detalle fundamental. Nosotros proponemos que a partir del euro que se gana por encima de la Renta Básica, que estaría exenta, se empiece a pagar IRPF.

Es decir, que si uno gana el salario medio español, que está por debajo de los 2.000 euros, ¿pagaría más impuestos?

Por su Renta Básica no, porque está exenta, insisto. Esta iniciativa se puede concretar de diversas maneras, pero tal como Jordi Arcarons, Lluís Torrens y yo hemos propuesto, se basa en una reforma del IRPF que significa, a efectos prácticos, que el 20% más rico de la población perdería y el que está debajo de ese 20% ganaría.

Si me tuviera que citar los tres o cuatro impactos más positivos de la Renta Básica, ¿cuáles eligiría?

Primero: si tú das una Renta Básica al menos igual que el umbral de la pobreza, la pobreza desaparece.

Segundo: los trabajadores y los salarios más bajos tendrían un poder de negociación superior al que tenemos ahora.

Y tercero, por solo decir solo tres, nos evitamos una cantidad de burocracias y gastos administrativos y de gestión impresionantes.

¿Esto último lo dice porque suprimirían todas las subvenciones por debajo de la cantidad asignada como Renta Básica?

Efectivamente: Toda asignación monetaria -no nos estamos refiriendo a los servicios básicos como Educación o Sanidad- por debajo de la Renta Básica desaparecería. Es decir, si una persona tiene una pensión alta, de 2.000 euros, no gana ni pierde, porque recibiría la Renta Básica (700) más 1.300 euros para completar su pensión. Pero si una persona sólo cobra la prestación social de 400 euros, recibiría 300 más hasta llegar a los 700, que es la cantidad mensual aproximada que proponemos como Renta Básica.

Dinero gratis a menores

Ustedes proponen una Renta Básica a todo español mayor de edad de 7.968 euros anuales. ¿Por qué esa y no otra?

Porque en esa cifra exacta está ubicado el umbral de la pobreza del Estado español cuando realizamos el estudio, si descuentas a la comunidad autónoma vasca y navarra.

¿Por qué excluyen a Navarra y País Vasco?

Porque, según los datos que teníamos, era mejor desagregar esas dos comunidades porque tienen un régimen fiscal distinto. No queríamos mezclar determinados aspectos que hubieran complicado el cálculo.

En el caso de los menores, ¿no es al fin y al cabo un dinero que va a los bolsillos de los padres?

Efectivamente. Pero si se implantara una Renta Básica tendría que estar acompañada de una ley que regulase el uso y castigara el abuso, incluyendo la retirada de la patria potestad. Esto ya ocurre ahora. Cuando un padre o madre no se comporta con sus menores como la ley estima que debe hacerlo, también puede perder su custodia.

¿Y qué teme de poner en marcha esta propuesta?

Uno de los grandes problemas de la Renta Básica es que cuando no se conoce casi nada es muy fácil de ridiculizar. Esto ya ha pasado en parlamentos distintos, entre ellos tres o cuatro veces en el español, pero también en parlamentos autonómicos y de otros estados. Hay gente que dice que vamos a mantener a vagos, que nadie trabajaría, que los inmigrantes nos van a inundar… Es muy fácil de ridiculizar.

¿Y cómo evitarlo?

Dando a conocer esta iniciativa. Es muy interesante ver que a medida que la población conoce más esta propuesta, más a favor está. Porque ve fácilmente que basta profundizar un poco para darse cuenta de que algunas de las objeciones que se hacen a la Renta Básica son pura demagogia.

La reducción del índice de Gini

Ustedes proponen para reformar la Renta Básica quitar los subsidios que sean de una cuantía inferior y reformar el IRPF. ¿Podría resumir cuáles serían las líneas Básica de esa reforma del IRPF?

El IRPF actual es muy poco redistributivo. Analicemos el índice de Gini, el que más se usa internacionalmente para medir las desigualdades de Renta en un mismo país, que va de 0 a 1 (cuanto más se acerca al 1, hay más desigualdad; cuanto más se acerca al 0, menos). Si partimos de un índice de Gini que ronda el 0,41 antes del IRPF, tenemos que después pasa a a ser de 0,36.

O sea, que se reduce, pero poca cosa…

Exacto. Con nuestra propuesta, el índice de Gini quedaría alrededor del 0,25, en unos niveles muy similares a los que existen en los Estados más igualitarios (o menos desigualitarios) del mundo: Dinamarca, Finlandia, Noruega, Suecia. Es decir, se trataría, como esta reducción de Gini muestra, de una gran redistribución de la riqueza de los más ricos al resto de la población. Los ricos seguirían siendo ricos, pero un poco menos a cambio de la erradicación de la pobreza.

¿Contempla que se pueda renunciar a la Renta Básica aquel a quien no le convenza o le perjudique fiscalmente?

Claro, no cabe duda de que quien quiera renunciar le hace un favor al resto y hay que respetar su decisión.

La Renta Básica ¿es solo para ciudadanos, para residentes, para inmigrantes…?

Para todos los ciudadanos de un país y los residentes legales. Estamos hablando de dinero público y debemos saber a dónde va. No lo vamos a dar a ciegas. Es una cuestión elemental.

¿Y no teme un efecto llamada a los emigrantes del mundo entero?

Quien se ha puesto a estudiar seriamente el efecto llamada sobre una Renta Básica ha llegado a la conclusión de que no será así. La inmigración está causada por la falta de condiciones materiales de existencia en el lugar de origen. Con Renta Básica o sin ella, la presión migratoria será tan grande como siempre si no cambian las cosas. Es más: si se implantara una Renta Básica en países pobres, las presiones para emigrar serían menores, como es fácil de entender.

El ‘NO’ de Suiza

Los suizos votaron sobre la Renta Básica y un 77% del electorado dijo que no. ¿Es un mal precedente?

Yo diría que hay que ser más cauto. Lo que me extraña es cómo tanta gente, un 23%, votó a favor tal y como sucedieron allá las cosas. Cuando se iba acercando la fecha de la votación, los apoyos a la Renta Básica iban creciendo y causando alarma entre los bancos, patronales, partidos y medios de comunicación, que estaban en contra en su gran mayoría. Insisto: cuanto más conoce la gente de qué va realmente la Renta Básica, más la apoyan.

¿Hay una Renta Básica de derechas y otra de izquierdas?

Hay gente de derechas y de izquierdas que propone la Renta Básica, lo cual confunde a mucha gente. La gente piensa: “¿dónde está el secreto?”. El problema está en las diferencias que hay entre una propuesta de derechas o de izquierdas: Básicamente la financiación de unos y de otros. La derecha quiere una Renta Básica a cambio de desmantelar una parte del Estado de Bienestar. La izquierda quiere una Renta Básica sin desmantelarlo, al revés, reforzándolo. Sólo retiraría las subvenciones inferiores a la Renta Básica, por razones explicadas.

Imagínese que yo soy Juan Pérez, el español medio, que no ve nada claro su idea. Estamos en un bar tomándonos una caña. Convénzame como lo haría a un amigo.

Juan, dedica 15 minutos, ¡solo 15 minutos! a leer nuestra propuestas de la Renta Básica. Juzga por ti mismo. Te apuesto la próxima caña a que cambiarás de opinión. Si después de leerlo sigues pensando que no va a funcionar, te explico más cosas en pocos minutos más. Y no te preocupes, que, si aún sigues siendo un contrario a la Renta Básica, la próxima cerveza la pago yo.

 

es profesor de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona, miembro del Comité de Redacción de SinPermiso y presidente de la Red Renta Básica. Es miembro del comité científico de ATTAC. En el próximo mes de julio aparecerá su nuevo libro “Renta Básica contra la incertidumbre” de la colección los retos de la economía (Ed. RBA).

Fuente:

“El mayor éxito del PP y de Rajoy en los últimos años: conseguir hacer normal lo que es insostenible”

20 julio, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Jesús Maraña (Sahagún, León; 1961) acaba de publicar Al fondo a la izquierda (Planeta), una crónica periodística de la reorganización de la izquierda, es decir, de la sucesión de crisis que han sacudido al PSOE, el nacimiento y división de Podemos y las mudanzas de IU. Siempre se dijo que en España dos tipos de izquierda forman dos corrientes y un tercero, una escisión. Esa incapacidad congénita para compartir utopías, programas o apuestas concretas en la modernización de España no es nueva, es anterior a la proclamación de la II República. Maraña nos recibe en su despacho de Infolibre. La redacción aún echa humo tras su éxito en el caso Moix.

Ha ganado Pedro Sánchez por goleada, pero no parece que Susana Díaz esté dispuesta a ponerlo fácil. ¿Qué va a pasar en el PSOE?

Si el resultado hubiera sido muy ajustado, que era lo que preveíamos casi todos, hubiese ganado ella o él, la batalla sería tan encarnizada como ha sido hasta ahora. La holgura de la victoria de Pedro Sánchez, que es la verdadera sorpresa, debe ayudar a suavizar tensiones, que van a seguir porque la fractura ha sido tan enorme y el enconamiento de tal magnitud que no son fáciles de cerrar. Va a depender de la generosidad del ganador y de la humildad de los derrotados.

No sabemos si Pedro Sánchez ha aprendido de los errores de su primera etapa. Las señales que emite el ‘susanismo’ no permiten ser optimistas.

Da la impresión de que la mayoría de los barones que han estado arropando a Susana Díaz están en la idea de intentar limar asperezas y pactar. Los pasos que ha dado Susana Díaz, y lo que trasladó gestualmente en las primeras horas, indican que quiere blindar su territorio de poder, que es Andalucía. El adelanto del congreso regional indica que quiere resistir.

Narra en su libro los relevos al frente de la secretaría general de José Luis Rodríguez Zapatero y de Alfredo Pérez Rubalcaba. Susana Díaz siempre ha estado detrás manejando los hilos. Cuenta que tras las elecciones europeas, en las que Rubalcaba pierde cuatro millones y medio de votos, Susana Díaz le llama por teléfono: “Si no dimites hoy, mañana voy a pedir públicamente tu dimisión”.

La mayor pérdida de votos que se ha producido en el PSOE entre 2008 y la actualidad fue en la etapa de Rubalcaba. De los diez millones y medio largos que tuvo Zapatero se han dividido prácticamente por la mitad entre el PSOE y Podemos. El papel de Susana Díaz en todo desarrollo, fuera por aspiraciones propias o por negarse a dar el salto que otros pretendían que diera, ha estado presente en todo el proceso. Una de las cosas que me han sorprendido, en el relato que he reconstruido del Congreso de Sevilla, es que dirigentes socialistas que apoyaron a Rubalcaba en la sucesión de Zapatero, reconocen hoy que fue un error. Admiten Chacón hubiese supuesto una renovación, mientras que la de Rubalcaba fue un bloqueo o incluso, como lo define alguno de los dirigentes en el libro, un salto hacia atrás. No hubo renovación generacional sino un blindaje de la vieja guardia, de los modos institucionales y pactistas eternizados desde la Transición. Eso ha causado un daño evidente, ha afectado a la credibilidad del partido ante su electorado. Tras la dimisión de Rubalcaba, tras las europeas, se produce el nuevo error: la manera en la que se hizo la sucesión en favor de Pedro Sánchez.

Eduardo Madina tarda en decidir si se postula para reemplazar a Rubalcaba. El mismo reconoce que le falta instinto asesino en política. Poco después de anunciar que se presenta a las primarias, los mismos que le habían alentado se pasan al bando de Susana Díaz. Ella también duda, pero ve en Madina un rival que le impediría dar el salto a Madrid. Hay una operación casi de Estado para que se retire Madina y dejar abierta la vía de la proclamación. Como se niega, Susana apuesta por Pedro Sánchez como líder provisional: ‘ocupa el puesto, no toques nada, que ya te diremos cuándo tienes que irte’. Nada más derrotar a Madina, Sánchez empieza a pensar por su cuenta.

Sí, así es: los mismos que aúpan a Madina, tienen miedo. Creen que no es tutelable. Consideran que el relevo tiene que recaer en alguien que simbolice la experiencia, la oficialidad, la estabilidad; también que Susana Díaz cumple esos requisitos, o que con ella se corren menos riesgos. Pero Susana Díaz y su entorno andaluz creen que no es el momento de dar el paso, que es demasiado arriesgado. Ella aún no ha pasado por unas elecciones. Es presidenta de la Junta de Andalucía por decisión de José Antonio Griñán. Pedro Sánchez está en el lugar oportuno en el momento oportuno. Se produce una concatenación de casualidades, que se repiten en distintas fases de la carrera de Pedro Sánchez: entra en el Congreso por carambola, porque no sale elegido. Sustituye a Pedro Solbes cuando dimite y a Cristina Narbona cuando deja el escaño para ir al Consejo de Seguridad Nuclear. El azar es importante en la carrera de Pedro Sánchez, que está marcada por una ambición política muy clara, algo legítimo por otro lado. Hay dirigentes que le ponen peros porque no se fían. Uno de los que mejor le conoce es Tomás Gómez. Está convencido de que Sánchez lo va a matar políticamente en cuanto tenga una oportunidad. Por eso exige una reunión de referentes del partido con Susana Díaz, Ximo Puig, él mismo y Zapatero, que hace de garante de lo pactado. Hay una frase que resume ese carácter de provisionalidad que todos quieren dar a Sánchez. Es de Susana Díaz y la pronuncia a la salida: “Este chico no vale, pero nos vale”. Un mes después del Congreso, Sánchez anuncia en el primer comité federal que se celebra que va a ser candidato a la presidencia del Gobierno. Ahí nace la ruptura y la desconfianza absoluta entre Susana Díaz y Pedro Sánchez.

Un alto dirigente del PSOE me dijo antes de las primarias: “Si gana Pedro no hay día después; si gana Susana habrá día después, aunque quizás no mucho más”. Por ahora ha habido día después.

A veces los políticos son muy taxativos en la definición de posibles abismos. Los periodistas, también. Una de las conclusiones que uno saca cuando intenta establecer un relato con testimonios, datos y  documentos sobre lo que ha ocurrido en el espacio de la izquierda, es que la política es una evolución permanente en la que abunda el tacticismo. Por eso hay tanta improvisación en las decisiones. Las  grandes estrategias que se han elaborado a posteriori no son tantas. Es algo que me asombra. En el PSOE ha habido múltiples errores, sobre todo la obsesión por los liderazgos personales. Han querido solucionar cada etapa con un cambio de liderazgo personal y se han equivocado constantemente, tal como han demostrado las urnas. Se equivocaron dando el paso a Rubalcaba y dejando claro además que no creían en las primarias. Es decir, en el voto de los militantes. Se equivocaron en el momento en que dieron paso a Pedro Sánchez. Pase lo que pase a partir de ahora, lo ocurrido es la mayor fractura que ha tenido el PSOE desde los tiempos de Suresnes. Nunca nadie había conseguido congregar en contra a tantos dirigentes que no tienen mayores puntos de acuerdo entre sí. Susana Díaz y Eduardo Madina no tienen, por ejemplo, la misma visión de España.

Da la sensación de que el aparato solo piensa en sí mismo. Cuando dicen ‘si gana Pedro Sánchez, se acaba el PSOE’, igual solo se acaba su PSOE, su presencia en la dirección o su peso en los medios de comunicación. Que ellos desaparezcan no significa que se acabe el partido.

Es así. La principal incógnita ahora mismo es averiguar quién es definitivamente Pedro Sánchez, cuál es el verdadero: el del abrazo a Ciudadanos, el del viaje a Lisboa para escuchar los consejos de António Costa sobre el gobierno a la portuguesa, el que viaja a Berlín antes del 26-J y escucha a Sigmar Gabriel los consejos sobre la gran coalición, el que cree que hay que abstenerse en la segunda votación o el que vuelve de Mojácar a mediados de agosto y dice: ‘lo que quieren es que yo me coma el marrón de la abstención y luego liquidarme, y no estoy dispuesto’. Desde ese momento crea un relato, actúa desde el “no es no” que ha construido el Pedro Sánchez que conecta con las bases y con los votantes del PSOE. Las bases dicen: ‘admitimos muchas cosas, pero no dar el gobierno al adversario’. Es tan sencillo que sorprende que los referentes del partido y quienes han arropado a Susana Díaz no hayan sido conscientes de que, una vez más, el problema es de credibilidad.

¿Y por qué las élites de los partidos, y las élites en general, tienen tantos problemas para leer la realidad y entender lo que piensa la gente? Afecta incluso a periodistas.

Sí, sorprende mucho. En el caso del PSOE, y esto está reflejado en el libro, no se puede entender lo que ha pasado, no ya en la última fase, sino en los últimos veinte o treinta años, sin tener en cuenta la interdependencia del PSOE con el grupo Prisa, con ‘El País’ en particular, y con Juan Luis Cebrián en lo personal. Lo reconoce el propio Cebrián en sus memorias. Primero dice: “El País nunca ha sido un periódico de izquierdas”; luego añade: “Tengo una relación y una amistad íntima con Felipe González y con Alfredo Pérez Rubalcaba”. Esa relación, como expresan en el libro varios dirigentes socialistas, ha supuesto la externalización del músculo intelectual del PSOE. Han estado condicionados en gran parte de las decisiones importantes por lo que pensaba o creían personalidades ajenas al partido con unos intereses concretos. Eso tiene que ver con la evolución que ha tenido el PSOE y con la evolución que han tenido el Grupo Prisa y ‘El País’. Y con los condicionamientos de los poderes económicos y financieros que tienen un papel permanente en lo que ha pasado, y un objetivo que no se han preocupado en disimular. Consideraban que cualquier opción a la izquierda que contara con Podemos era perjudicial para el país, España, y para ‘El País’ periódico. Lo han expresado editorialmente. Consideran que sería una catástrofe para los intereses económicos de este país. No hay más que comprobar los mensajes que han lanzado a través de editoriales, artículos y entrevistas con Felipe González en los momentos más sensibles en la evolución del PSOE.

Pero luego la gente no hace caso.

Esa es la gran sorpresa para ellos, y la gran reflexión que deberían hacer. Cuesta entender la ceguera. Llevamos años, por lo menos desde el 15-M, en los que el electorado progresista, en un sentido transversal, ha expresado de forma clara que quiere cambio. Cuando la gente visualiza distintas opciones que representan lo que se ha hecho siempre en los últimos treinta años y entre ellas hay un botón, el que sea, que representa el cambio, la gente pulsa cambio. En este caso, el botón es Pedro Sánchez. Probablemente en otra fase, en Sevilla, hubiese sido Carmen Chacón.

Pedro Sánchez llega ungido por la militancia contra del aparato. Llega libre. La primera vez se lo debía al aparato que quería bloquear a Madina; ahora llega investido de una gran auctóritas. Posiblemente es la peor noticia para Pablo Iglesias, porque puede competir en el mismo lenguaje, presumir que ha derrotado a su propio sistema. Además, puede competir desde la responsabilidad, está en un partido que ha presidido gobiernos. A ver cómo lo maneja.

Pedro Sánchez tiene la oportunidad de recuperar la credibilidad del PSOE ante su electorado. La tiene, y en ese sentido puede sentirse liberado de todo tipo de ataduras. Ha tenido enfrente a todos los referentes de poder en el partido, y a los referentes mediáticos y económicos. Ha ganado a pecho descubierto, arropado por las bases. Este es el relato que ha construido, y es un éxito. Tiene la oportunidad de ejecutarlo. ¿Dudas? Las tengo. Es lógico que las tenga por la evolución errática de Pedro Sánchez. Es verdad que la ha tenido en un periodo en el que estaba muy condicionado, pero en  algún momento pudo dar pasos que no dio. Si leía la realidad durante el año de ciclo electoral como la ha leído ahora, por qué no convocó un comité federal para decir:’ señores, no debemos mantener las líneas rojas del 28 de diciembre; quiero plantear esto otro’. Después de fracasar en la investidura con Ciudadanos, ¿por qué no dio ese paso para explorar un gobierno progresista? El riesgo era perder la secretaría general. Durante esta fase, y lo demuestran los hechos que se relatan en el libro, la prioridad de Pedro Sánchez era mantenerse en la secretaría general. Pedro Sánchez transmite que ha cambiado, que ha madurado y aprendido, que es consciente de los errores cometidos. Si lee bien lo ocurrido tendrá una oportunidad para recuperar la credibilidad del partido.

En la noche de las primarias escribí en un tuit: lo ocurrido es un 15-M para el aparato del PSOE.

Es indudable que es un golpe para quienes siempre han sido contemplados como los guardianes de las esencias y de la sabiduría política dentro del partido.

La incapacidad del PSOE de captar los cambios en el humor de la sociedad permitió el nacimiento y el crecimiento de Podemos, que se especializó, sobre todo en la primera fase, en leer muy bien la realidad y de marcar, como dice en su libro, el lenguaje político, de colocar ideas que van a ser el centro del debate. Esto es evidente desde las elecciones europeas y las municipales y autonómicas. Quizás el error de Podemos fue pensar que el 20-D era una oportunidad única, un ahora o nunca, cuando en verdad empezaba todo.

Sí, si se analiza toda la cadencia de cómo fueron los hechos, desde el 20-D hasta el 26-J, es evidente que fue la desconfianza total entre el PSOE y Podemos y la equivocación en la estrategia de los dos lo que impidió el acercamiento. El PSOE cree que Podemos quiere liquidarle y Podemos que el único interés del PSOE es evitar el ‘sorpasso’, que es la prioridad de Podemos, sobre todo del equipo de Pablo Iglesias. Las urnas demostraron el 26-J que esa lectura fue errónea por ambas partes. En esa fase hubo una oportunidad clarísima. El análisis más técnico dentro de Podemos lo hizo Carolina Bescansa. Decía que la causa de la pérdida de un millón de votos el 26-J no fue tanto la alianza con Izquierda Unida, sino que una parte importante del electorado les reprochó no haber intentado sacar al PP de Gobierno.

Una solución tipo la serie Borgen era el pacto entre Podemos, Ciudadanos y el PSOE. Si se quiere, un Gobierno del PSOE con independientes apoyado desde fuera por los otros dos y una agenda de regeneración radical, como que el Parlamento elija al Fiscal General del Estado por una mayoría de dos tercios, y que no se pueda cambiar con una mayoría absoluta, tener una RTVE de todos. En una entrevista con Jordi Évole antes de diciembre, Pablo Iglesias y Albert Rivera parecían llevarse bien.

Porque ambos representaban el cambio.

Esto se acaba después del 20-D. Es como si alguien le dijera a Rivera, ‘de buen rollito, nada’, y empieza a atacar. Iglesias, que no necesita mucho para saltar, salta. A Pedro Sánchez, además de sus errores, le pusieron tantas rayas rojas que no supo qué hacer. Los tres perdieron la gran oportunidad de sacar al PP del Gobierno.

Esto es lo que piensa mucha gente, por lo ocurrido el 26-J con la recuperación de una parte del voto del PP. En la fase en la que había ese buen rollito, como dices, Pablo Iglesias y Albert Rivera estaban convencidos de que no competían entre sí y que representaban el cambio. Después del 20-D, se ve claramente que hay presión para que Ciudadanos establezca su incompatibilidad con Podemos. Y Podemos decide ser incompatible con Ciudadanos en su estrategia de superar al PSOE. No todo el mundo dentro Podemos pensaba lo mismo ni lo analizaba igual, como se ha visualizado después. En aquellas fechas algunos analistas reflexionábamos sobre la solución de un gobierno del PSOE con apoyo desde fuera o desde dentro de Ciudadanos y la abstención de Podemos. Eso situaba a Podemos en la labor de principal referente de la oposición. Todas las medidas obligadas, debido a la presión desde Bruselas y del BCE, se las hubiera comido el PSOE. Todo lo que fuera regeneración hubiera sido gracias a Podemos. No se entiende bien, desde el punto de vista de quienes no estamos en ninguna militancia, que no se valorara lo suficiente ese escenario y se arriesgara tanto en el otro, que ha resultado fallido. Esta oportunidad estaba condicionada porque Ciudadanos es una cuña de los poderes económico-financieros, que no ocultan que quieren que haga el papel de frenar a Podemos, que evite cualquier posibilidad de que Podemos participe o apoye un gobierno por la izquierda.

¿Por qué ese miedo cerval a Podemos?

No es tanto el miedo que trasladan, la cosa bolivariana y todo esto, es porque supondrían un muro frente al neoliberalismo, para la aplicación de las medidas que se han aplicado estos años.

Y que se acabaría el chiringuito en el que todo se lo reparten sin concurso público. Miedo a que se levanten las alfombras, como se han empezado a levantar.

Es otro error en la lectura de la realidad por parte de las élites, también las del Partido Popular, porque estamos viendo casos que no dependen tanto de que haya un gobierno progresista o no, sino de que funcionen las instituciones, los mecanismos democráticos. Cuando hay un juez, unos fiscales o unos investigadores que hacen su oficio y cumplen su función, el gobierno de turno no lo tiene fácil, como se está demostrando. A pesar de la escandalosa contaminación de los órganos judiciales desde el poder político, estamos viendo que cosas que se han ocultado durante una década están saltando, y eso que no está gobernando Podemos.

¿Qué le puede estropear la legislatura a Rajoy? 

La legislatura depende más de lo judicial que de lo político. La aprobación de los presupuestos le garantiza el Gobierno hasta 2019. Esto ha servido para dar solidez al relato de Pedro Sánchez, porque se ha demostrado que no hacía falta el harakiri de la abstención para que hubiera gobernabilidad. Rajoy decidirá en qué momento le interesa convocar elecciones. Sin descartar que quiera que coincidan en 2019 las autonómicas, las municipales, las europeas y las generales. Está en sus manos. ¿Qué puede distorsionar que Rajoy mueva el calendario electoral como más le interese? Que los estallidos de los casos de corrupción y los avances judiciales sobre ese asunto hagan irresistible esa situación.

El editor de Infolibre, Jesús Maraña.
El editor de Infolibre, Jesús Maraña. MARTA JARA

Es increíble que el futuro del PP o el de Cristina Cifuentes pueda depender de quién es el titular del Juzgado Central de Instrucción número 6 de la Audiencia Nacional [al que volverá casi después de 17 años su titular Manuel García Castellón].

No olvidemos que el PP está gobernando gracias a Ciudadanos. Las promesas de regeneración de Ciudadanos incluían una batería de propuestas que se firmaron con el PP, entre ellas las que garantizaban avances en la independencia judicial. Pero no se han producido esos avances, no se han ejecutado hasta el punto que podamos fiarnos en que no hay esa contaminación que decíamos antes. Si el gobierno tiene la posibilidad de controlar la Fiscalía General del Estado y el Consejo General del Poder Judicial, existe la posibilidad de control de  los nombramientos que, aunque tienen su mecánica normativa, están condicionados por las decisiones de las mayorías en los órganos correspondientes. Vemos nombramientos de jueces en destinos internacionales muy bien pagados que crean huecos en el escalafón que después corresponden a algún juez que puede convenirles más. Federico Trillo era un especialista en esto. Durante años condicionó la persecución de la corrupción.

Con lo que han desvelado las exclusivas de InfoLibre sobre el fiscal anticorrupción, y con el fiscal general y el ministro de Justicia reprobados en el Parlamento, Rajoy se dedica a hacer bromas sobre la Coca-Cola de Ramón Espinar.

Es una técnica. El mayor éxito del PP y de Mariano Rajoy en los últimos años: conseguir hacer normal lo que es insostenible. Han conseguido que entren en la normalidad todo tipo de actuaciones que, en cualquier democracia mínimamente solvente, no serían aceptables.

¿De quién es la culpa que esta normalidad se haya instalado como forma de gobierno?

Tiene mucho que ver con el hecho de que el PP ha conseguido manejar los mensajes y los marcos de discusión mediática, aprovechando incluso las nuevas herramientas para que un escándalo que se produce a las diez de la mañana, quede fagocitado a la una por el siguiente. Es una técnica que está muy estudiada. No es algo improvisado. En eso han demostrado una gran habilidad. También se han aprovechado de la división que ha habido enfrente. Cuando Felipe González define a Rajoy como el único animal que avanza sin moverse hay que complementarlo con el hecho de que los demás se han movido en direcciones equivocadas; si no, no hubieran podido sostenerse.

A la guerra interna del PSOE se suma la división en Podemos, donde parece evidente que hay una purga de ‘errejonistas’. ¿Qué futuro tiene Podemos?

En Vistalegre II ganó una hoja de ruta y una estrategia, la de Pablo Iglesias, que consiste en mantener e incentivar la movilización social, priorizar la calle sobre un trabajo institucional que creen que no es eficaz en estas circunstancias políticas y parlamentarias. Tiene su explicación. Es verdad que, como está demostrando el gobierno de Rajoy, la arquitectura que tenemos desde la transición hace que, aunque el gobierno esté en minoría en el Parlamento, la mayoría de las iniciativas no resultan eficaces porque el gobierno tiene capacidad de bloqueo. Esta situación no le obliga a desmontar las principales medidas y las leyes aprobadas cuando tenía mayoría absoluta. Está consiguiendo dilatar la reforma laboral, la ley de RTVE, etc. En este sentido, la teoría de Podemos tiene una base. Otra cuestión es lo que se abre a partir de ahora. Habrá que comprobar si se ha aprendido algo en el recorrido. Lo esencial es que es muy difícil que cambie el gobierno del PP si no hay algún tipo de entendimiento colaborativo entre el PSOE y Podemos. Luego se puede entrar en las fórmulas y en los matices. La única vez que hubo en este país un acuerdo pre-electoral de las fuerzas que en aquel momento podían ser paralelas a las de hoy, fue un fracaso absoluto, el de Almunia y Paco Frutos en su día. Pero no tenemos ni las mismas circunstancias ni tiene por qué ser una fórmula pre-electoral. La cuestión es que la mayoría del electorado quiere un cambio en las políticas que se han venido practicando y en la gestión de la crisis. Si eso no lo asumen Pablo Iglesias y Pedro Sánchez, y sus respectivos equipos, seguirán desgastándose mutuamente y seguirá gobernando el PP.

Da la sensación de que Podemos ha elegido ser oposición, no aspirante a gobernar o a influir en un gobierno. La victoria de Pedro Sánchez, como se ha producido, obligará a modificar la estrategia. Sorprende de Podemos que teniendo una enorme capacidad de lectura de la política no hayan tenido desde diciembre la misma capacidad para hacer política.

Podemos ha cometido errores desde el 20-D. Afectan a lo que era su mayor potencial: la capacidad de estrategia política, muy conectada con el 15-M y a la movilización social. ¿Va a haber rectificación? Da la impresión que incluso los partidos nuevos no tienen tantos reflejos. En el último mes y medio, dos meses, Podemos ha lanzado el Tramabús, que conecta con Vistalegre y la movilización en la calle. Pero a la vez, han presentado una moción de censura, que está en la vía de la pelea parlamentaria. No sé si se podrán manejar todas las bolas a la vez. Es verdad que el triunfo de Sánchez les complica las cosas.

Podemos es consciente de que Pablo Iglesias tiene mala imagen, lo dicen las encuestas. Es cierto que muchos medios de comunicación le han hecho un traje, pero algo de culpa tendrá él.

Esa es la sensación, que los medios de comunicación le han hecho el traje y que ellos han cometido errores graves. Un 70% puede ser el traje, y un 30% lo han puesto ellos. Para Podemos el mayor riesgo es un exceso de tacticismo. Si la gente, tu propia gente, percibe que algunos de pasos son más ficción que realidad, volvemos al problema de fondo que ha tenido el PSOE estos años, que es el de la credibilidad. El origen de la crisis política y de la crisis en la izquierda, especialmente del PSOE, es un déficit de credibilidad. Es paralelo a la crisis de la prensa y del periodismo. Las genialidades del marketing político tienen el altísimo riesgo de redundar en la falta de credibilidad y eso puede desgastar el importantísimo apoyo que tienen. Sin embargo hay cosas que no tienen marcha atrás. Estamos viviendo un cambio, un corte demográfico y generacional. Las generaciones más jóvenes, más dinámicas, más urbanas, más profesionales han establecido un mensaje claro. Ya no vale todo.

¿Puede recuperar el PSOE parte del discurso que le ha robado Podemos, ir a por la transversalidad al que parece ha renunciado Iglesias? Pero hay algo en la escenografía que no ayuda, aunque sea emotivo: cantar La Internacional puño en alto. Podían buscar algo más neutro.

No ayuda sobre todo en términos de credibilidad. Hay una distorsión entre la imagen que has creado de ti mismo durante años y la solidez con la que se le ve cantar o gestualizar un himno que ha sido de las bases socialistas, aunque no siempre se ha correspondido con las políticas que han ejecutado. De ahí la decepción de su electorado.

Es evidente que con cuatro partidos en el escenario nacional nadie va a tener mayorías absolutas. Si el PSOE quiere volver al gobierno solo tiene dos vías: una gran coalición con el PP o un pacto con Podemos. Aunque Podemos superara al PSOE y el PSOE quedara reducido a cuarenta diputados, tampoco podría gobernar sin ellos. Están condenados a entenderse.

A entenderse de la manera que sea. Es una de las conclusiones que deberían haber percibido mucho antes. Es verdad que ha habido muchos obstáculos para que eso fraguara, pero hay que empezar admitiendo que los obstáculos venían desde sí mismos. Ni Podemos ni el PSOE dirigido entonces por Pedro Sánchez mostraron que esta fuera la prioridad. Se intentaron otras cosas creyendo que eso fortalecía o debilitaba menos, Ha sido un error. Se abre un tiempo completamente distinto, y eso va a condicionar, no tanto la longitud de la legislatura, como el futuro de la izquierda y la posibilidad de cambio o no en este país.

En la cuestión catalana, Podemos defiende un referéndum con pregunta clara y unas condiciones pactadas. El PSOE no quiere pronunciar la palabra consulta. Pero la única forma de finalizar con el pulso permanente es con un referéndum.

La posición de Podemos le ha dado una solidez en Cataluña. La defensa del derecho a decidir es clara, le ha diferenciado del PSOE y aportado un apoyo clarísimo desde el primer momento. En el libro relato la influencia que ha tenido el asunto de Cataluña en la crisis de los socialistas. El PSOE nunca ha podido gobernar en España sin haber obtenido un buen resultado en Cataluña. El PSOE necesitaría revisar su relación con el llamado ‘problema catalán’ si quiere volver a recuperar el gobierno de la nación. O confiarlo todo a una alianza con Podemos, al margen de las diferencias que hay en este asunto. Siempre ponemos el foco en que no ha sido posible el cambio de gobierno por la batalla entre Podemos y el PSOE, pero la realidad parlamentaria es que no ha habido forma de sumar, mientras se consideren apestados los escaños de las formaciones independentistas.

El editor de Infolibre, Jesús Maraña.
El editor de Infolibre, Jesús Maraña. MARTA JARA

La campaña contra Manuela Carmena por ceder un espacio a Puigdemont en Madrid ha sido poco democrática. En una democracia también se puede defender la independencia.

Lo que me asombra es que parezca más democrático no escuchar. Se intenta poner en solfa que Carmena decidiera ceder un local del Ayuntamiento, o alquilarlo, para que dieran su conferencia. Aunque discrepes de lo que va a decir Puigdemont, en una democracia que funciona lo normal es que los dirigentes de otras formaciones vayan a escuchar. Eso sería lo normal y lo inteligente. No se trata de poner de acuerdo a quien ha decidido que Cataluña tiene que ser independiente, y quienes dicen que se va a aplicar la ley y que vía tribunales se va a pararlo. Son posiciones que no parecen tener puntos de confluencia. ¿De qué se trata? De convencer al mayor número posible de ciudadanos en Cataluña, y del resto de España, de que no vayan a la independencia, que se queden para construir otra realidad. En el libro he llegado a una conclusión, que no tenía tan clara antes de empezar: muchos dirigentes del PSOE que están anclados en la Declaración de Granada, son conscientes en privado de que hay de que dar algún paso más. Que sin empezar por el referéndum cabe hablar de la posibilidad de un estado plurinacional que garantice la igualdad de derechos y la singularidad de quienes quieran ser nación, expresarse como nación y funcionar como nación. Dicen que habrá que planteárselo en el fututo. El problema es saber dónde está el futuro: si se te está escapando, o si sirve como cree Rajoy para debilitar el apoyo independentista.

Parece que estamos metidos en el juego de la gallina, el de llevar los coches hasta el precipicio. Da la sensación de que ese es el juego entre los partidos y entidades soberanistas. Su esperanza es que Rajoy cometa un error y puedan echar la culpa a Madrid. ¿Qué le van a decir a todos los catalanes que quieren la independencia? ¿Volverán a convocar elecciones plebiscitarias?

Es muy arriesgado. Los análisis que escucho, sobre todo en Cataluña, y cuando hablas con las fuentes, señalan que en esa disputa entre dos polos, el PP y Junts pel Sí, entre lo que representa Rajoy y lo que representa Artur Mas, los ganadores serán Oriol Junqueras y ERC. Se considera que este proceso puede fortalecer a quien tiene toda la credibilidad en el mundo del independentismo. Es posible que en el Gobierno estén considerando que al final el interlocutor válido será Junqueras.

Me dijeron en Barcelona que Junqueras es como José Bono, tiene talento para cambiar de opinión.

Y para acordar.

También me dijeron que en el entorno de Soraya Sáenz de Santamaría le quieren ver como un nuevo Santiago Carrillo. El tipo que va a reconducir sus huestes y meterlas en el corral.

Está todo por ver. Es una situación distinta al 9-N. Después de lo ocurrido por la vía judicial, las dos partes tienen unas herramientas más claras. Será muy difícil que se celebre el referendo. Lo que es inevitable es que se convoquen elecciones o que hagan una declaración unilateral.

¿Qué efecto tendría una declaración de independencia unilateral en el reconocimiento exterior?

Tiene un efecto político y un mensaje hacia el exterior, que es en el que más se están volcando desde Cataluña las fuerzas independentistas. Intentan relacionar todo con el respaldo o la legitimidad que les den internacionalmente. Creen que esa es la vía para fortalecerse. No tengo claro que ellos mismos estén convencidos de que esto no tiene otra salida que la independencia, que es lo que trasmiten. Recuerdo un almuerzo con Artur Mas en Madrid hace unos meses en el que claramente reconoció: “bueno, no tuve más remedio que subirme a una ola que era imparable”. Y eso es lo que ha ocurrido al menos por parte de uno de los dos actores principales que es la antigua CiU. Lo que no se ha terminado de asumir desde aquí es que lo que está ocurriendo no está en manos de unos partidos independentistas, sino en manos de una parte importante de la sociedad catalana que ha dado la espalda a España desde la sentencia del Estatut. Y mientras no se asuma esa realidad y no se contemple políticamente como algo que hay que manejar, que hay que avanzar, que hay que discutir, que no se puede empezar una discusión por el final. Ni por quien dice ‘solo puede ser independencia’ ni por quien dice ‘para esto están los tribunales’. Sigo confiando en que la realidad nos llevará a alguna situación que modificará la Constitución del 78 y establecerá una convivencia del tipo que sea.

Muchos sostienen que más que un problema catalán hay un problema español. Seguimos anclados mentalmente en los mismos cinco reinos de la Edad Media. Parece que a diferencia de los años treinta Cataluña ha renunciado a la modernización de España.

Sí. Y además hay una tesis, históricamente muy asentada y argumentada: los brotes más fuertes de independentismo surgen en etapas en las que falla el Estado o en las que hay una debilidad clara por parte del Estado español. Creo que la situación política de aquí, la caída del bipartidismo y la crisis económica, han contribuido a que el mensaje independista tenga mucha más fuerza.

Las encuestas indican que la mayoría de los catalanes está por el referéndum, pero pactado.

Sí. Esa es una realidad. Se equivocan quienes niegan un referéndum. Ya no estamos hablando de la contraposición independentismo y federalismo, estado autonómico o lo que usted quiera. Estamos hablando de que un 70% o un 75% de la población de un territorio quiere expresarse. ¿Por qué no se intenta negociar el orden de esa expresión?

Y las condiciones. Artur Mas dijo a Jordi Évole en una entrevista que estaba a favor de una mayoría cualificada. Junqueras hablaba de un consenso amplio. Javier Solana, que fue el responsable como ministro de Exteriores de la UE, de organizar el referéndum de Montenegro, impuso la condición de superar el 55% de síes. Parece razonable. No puede independizarte con un 45%.

En eso las fuerzas independentistas hicieron una trampa, han bloqueado la posibilidad de desarrollar esta parte del debate. Cuando celebraron las últimas elecciones que calificaron de plebiscitarias, para decidir sobre la independencia, obtuvieron un 48%. Pese a este resultado continuaron con la hoja de ruta independentista. Es una mala base para fomentar la confianza en una negociación. No tienen mayoría para seguir con la hoja de ruta independentista. Así dan armas a la posición contraria, la del PP, para mantenerse en ese choque. Un referéndum, en la hipótesis que sea, es contemplable dentro de una reforma constitucional que llevará también a un referéndum en Cataluña. Soy partidario de un referéndum en el que la gente exprese lo que quiere ser. Y habrá que hacer una oferta cautivadora, atractiva, seductora para que se queden, pero eso no se contempla.

No sé qué porcentaje del 48% independentista es emocional, es decir, que se le pueda atraer desde un lenguaje distinto y con una oferta interesante.

Pedro Sánchez defendió de nuevo la idea de ‘nación de naciones’, pero habló más bien de una nación cultural. El sector más independentista no ve un cambio en sus palabras, dicen que no se termina de entender lo que está pasando. Es evidente que Cataluña es un tema complejo. Si no, no llevaríamos siglos con esta historia. Me parece que hay una oportunidad, como la hubo con la reforma del Estatut en el 2006. Tenemos abierta una oportunidad que conecta con lo que estamos viviendo: los cambios generacionales y la globalización, que podrían permitir la construcción de un Estado más plural.

Es posible que la negociación del Brexit, el precio que tendrá que pagar el Reino Unido por dejar de  pertenecer a la UE, sea un aviso para los partidos independentistas en Cataluña.

Cuando hablo con representantes del independentismo, utilizan referentes que puedan servir para armar su discurso y, sobre este tema se refieren más a Escocia, y al hecho de que el Reino Unido decidiera dar la voz y que Escocia decidiera. A pesar de que decidieron en contra de lo que ellos plantean, ¿no? Lo más interesante del Brexit es que vuelve  a abrir el melón de Escocia

No hay melón si el Reino Unido no acepta un nuevo referéndum.

Puede convertirse en un referente derrotado. Las armaduras de ese discurso se van a ceñir cada vez más a la reivindicación de la libertad de un pueblo para decidir su futuro. Otras cuestiones son las condiciones, las mayorías, porque partir un pueblo por la mitad tampoco es democrático. La solución a la cuestión catalana depende más de la inteligencia de aquí que de la fortaleza de allá.

Muchas gracias, Jesús Maraña.

El editor de Infolibre, Jesús Maraña.
El editor de Infolibre, Jesús Maraña. MARTA JARA

“La poesía se hace más necesaria que nunca cuando te lo ponen tan difícil”

26 junio, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Nacho Vegas presenta su nuevo libro,  Reanudación de las hostilidades (ESPASAesPOESÍA), susurrando. De alguna forma, una compilación de poemas, pensamientos y relatos dividido en tres partes – Los términos del conflicto La contienda Capitulación– le ha quitado todo el grito de su música. Quizá porque hay un aire bélico y sus verdades son tan duras que ya no hace falta decirlas en alto.

Tampoco necesita ya  el megáfono final de  El hombre que casi conoció a Michi Panero. Su discurso lleva manchado el calcañar de barro de trinchera: habla del colectivo, del sistema, de derrotas, de la clase obrera ilusionada como sus compañeros y de los señores con traje como enemigos. Y sin embargo, en su segunda incursión en la literatura, Nacho Vegas ha vuelto al intimismo de quien ya lo ha visto todo y prefiere regresar a Xixón a descansar. Pero sin claudicar.

Porque a juzgar por sus palabras, no se da por vencido aunque pueda hacerse el muerto. Y así no corromperse y estar en la brecha todo el tiempo posible. O quizá está tirado en el fango para poder recargar la canana con nuevas canciones que pidan revolución. Y solo así volver al grito.

El libro está planteado como una guerra, como una batalla, ¿contra quién es esa contienda? ¿Contra el mundo o contra usted mismo?

Es una metáfora de la vida entendida como una batalla diaria en la que se suceden las victorias y las derrotas, donde hay que ser consciente de que ninguna victoria es definitiva pero también de que ninguna derrota lo es. Así se avanza, a base de resistir y combatir. Es una batalla contra uno mismo y con las cosas que sentimos opresoras. Toda relación de poder en donde somos la parte oprimida -también aquellas donde somos la parte opresora, que conviene que revisemos estos privilegios- son las que trato de poner sobre la mesa a la hora de escribir y enfrentarlas con los poemas.

¿Por qué se ha pasado de una editorial independiente a una gran compañía como ESPASAesPOESÍA?

No fue una decisión consciente. No pensé en ese momento que Espasa perteneciera al Grupo Planeta, fue algo más humano, la presión de mi editora.

¿No tiene miedo de corromperse? 

La corrupción que hay alrededor tiene que ver con una posición de poder que no ostento ni ganas que tengo, demasiado que ver con una élite que acumula riqueza y creo que yo formo parte de la gente de más abajo. No pienso que corra ese riesgo.

Hay un discurso que encierra una postura profundamente reaccionaria, la de esa gente que te dice que no puedes criticar la mala praxis de una multinacional o de una gran corporación como, por ejemplo, El Corte Inglés, porque fabrique su ropa en algunos países en condiciones de explotación laboral y si compras allí estás siendo cómplice. Si tiras de ese hilo, todos somos cómplices por tener un móvil y tienes que mirar cada paso que das. Ese discurso interesa mucho y quien lo sostiene es gente que acaba diciéndote que precisamente comprar en Zara te hace cómplice de la explotación laboral y ya no tienes derecho a cuestionar nada, por tanto cállate la boca y vamos a dejar que las cosas sigan como están.

Nacho Vegas

Es la gente que no cree que se puede cambiar. Creo que no debemos sentirnos culpables de los crímenes de otros simplemente por hacer algo cotidiano como comprarte una camiseta. Aunque por supuesto hay gente que toma esas decisiones, acciones que tienen que ver con tu vida privada, con los compromisos que tú estableces. Pero hay un sistema que te empuja a vivir de determinada manera y a participar de él. Una de las cosas del capitalismo es que crea unas relaciones comerciales en las que el mercado está presente en nuestras vidas de una manera de la que es imposible sustraerse.

Cuando te dedicas a publicar discos y dar conciertos, no sabes por qué unos artistas tienen más éxito que otros. Son caprichos del mercado que tienen que ver con cómo durante años la música popular y la poesía se difundían de una manera más horizontal y sin el mercado metiendo sus garras en ellas. Ahora cada vez el mercado está más omnipresente. Por eso la escritura da fe de aquellas cosas que se escapan un poco al capitalismo. Pero por eso también es posible combatirlo.

¿Pasando de lo individual a lo colectivo?

Sí, la escritura siempre tiene ese viaje. Lo importante a la hora de escribir poemas o relatos, en la escritura de todo tipo, algo más palpable quizá en la música, es tener una voz propia en la que esté representada nuestra individualidad que se proyecta a lo universal, que nos pone en común y que testimonian lo que nos necesitamos unos seres a otros. Una individualidad que hace gala de la individualidad, pero donde no está representado el individualismo.

¿Se siente entonces como un caballo de Troya dentro del sistema?

¿En plan trotskista? [Risas] Sí, la escritura es un acto de resistencia. Yo entiendo que cuando escribes tienes que ser muy permeable a la realidad. La cultura popular de un tiempo tiene que ver con los procesos sociales en esos momentos. Aunque no los combatan, los reflejan. Pero puedes hacer una resistencia más activa y que realmente sean armas poderosas porque parece que el sistema nos obliga a vidas excesivamente prosaicas y a veces la poesía se hace más necesaria que nunca cuando te lo ponen tan difícil.

Como en las hostilidades del título, donde casi se presagia un retorno: ¿ante qué es hostil o ante qué lo volvería a ser?

Las hostilidades son las que hacen mucho más difícil las cosas que deberían ser naturales, que la gente se quiera o se cuide, en un capitalismo salvaje como este. Nos obliga a competir. Veo gente que tiene trabajos tan alienantes que no se pueden permitir ni ponerse enfermos, te despiden, y tienes que seguir haciéndote daño para seguir formando parte del engranaje.

Antes no sucedía. Creíamos que habíamos ganado ciertos derechos laborales y al final han conseguido desmovilizar de tal manera a la clase trabajadora que nos convertimos todos en egoístas, en competidores, y eso afecta a nuestra vida privada y a nuestras relaciones afectivas. Y las pudre. Hostilidades que vienen dadas de un sistema que nos dice que somos seres autosuficientes. Y aprender a lidiar con esas hostilidades, vencerlas, ilusionarse con que puedan cambiar las cosas y desilusionarse porque pueden volver a reanudarse es de lo que trata el libro.

Nacho Vegas durante la entrevista | Foto: David Conde
Nacho Vegas durante la entrevista | Foto: David Conde

¿Se ha desengañado?

Sí. Es verdad que en estos últimos años muchos nos ilusionamos mucho, pero es que yo vengo de una juventud en Asturias donde vi de cerca muchas derrotas obreras y esta ilusión la tomaba con cierta distancia. Pero cuando te ilusionas te dejas llevar. No sabíamos que nos íbamos a desilusionar tan rápido. Veíamos el horizonte de cambio mucho más cercano y luego se fue alejando. Pero estos ciclos de ilusión/desilusión son necesarios y no conviene perder la fe. Aunque sí ha habido desencanto. Con una parte de la política, pero con una parte muy concreta que no es la única. En los últimos años, yo he encontrado espacios culturales, sociales y políticos en los que las cosas son muy diferentes a como eran hace diez años y eso me hace pensar que se va cambiando poco a poco.

¿Por eso ha pasado de ser más revolucionario en los últimos discos a un Nacho Vegas más íntimo en el libro?

En aquel momento, cuando hice el ciclo de disco desde  Cómo hacer crac hasta el último, las canciones estaban imbuidas por ese clima social que se creó después del 15M. Un posicionamiento político que a mí no me importó que formara parte de mi trabajo. Digamos que era el momento: estaba tan presente en las conversaciones de cualquier sitio…

Mucha gente que no había militado o no se había preocupado porque consideraban que la política era cosa de cuatro señores con traje y que no les apelaba y que no podían hacer nada por cambiarlo, de repente se dieron cuenta de que podían empoderarse y cambiar las cosas y eso de manera natural se coló en las canciones. Y desvió mi mirada más confesional a lo colectivo.

Uno escribe lo que vive. ¿Cómo escribe esta revolución o cómo la escribiría?

No ha sido una revolución realmente, solo ha sido una revuelta y un cambio de clima. Se tendrían que volver a revolver las cosas. Incluso cuando escribo de experiencias vitales, no escribo en caliente. No sabes lo que ocurre hasta que no tomas perspectiva. Las canciones forman parte de un momento, pero nunca son punta de lanza de nada. No sé cómo contaría esto, necesitaría perspectiva para ver qué es lo que está cambiando. Las cosas han pasado muy rápidas en los últimos cinco o seis años, pero a la vez, al hacer balance, te das cuenta de que no han cambiado tantas cosas como creías que podían cambiar. Y de hecho has visto cómo se repetían viejos errores. Y a veces eso te desazona.

¿Quizás porque la política actual sí que se hace más en caliente que con perspectiva?

Sí, probablemente una de las cosas que más factura le pasó a Podemos en concreto se enfrascó en una máquina de guerra electoral por unas elecciones que se le venían encima y esto hizo que cometieran ciertos errores de los que les está costando despojarse. Les faltó un poco de mirada larga. Aunque ahora es el momento para volver a recuperarse.

¿Cómo?

Supongo que quitando el foco en algo que parece que es lo único que importa hoy en día en política, que es la parte institucional de ella. Y si algo aprendimos en estos últimos años es que la democracia en la que vivíamos era tan deficitaria precisamente porque la habías consagrado a las instituciones y además se las habíamos entregado a la derecha. Y habíamos olvidado el poder popular.

No solamente los partidos que estaban en las instituciones lo habían olvidado, sino que las clases populares se habían desmovilizado y necesitaban volver a tomar consciencia y volver a ser una parte fundamental de la democracia. Y eso que está en la calle es lo que debería presionar a esta política más institucional que está teniendo sus luchas intestinas que a veces son puros  Juegos de Tronos y que realmente no hablan de los problemas de la gente.

Pero es que ves los titulares de los grandes periódicos y hablan de las primarias del PSOE y no de los desahucios que hubo la semana pasada. Hay una maquinaria muy fuerte en los grandes grupos editoriales que están al servicio del sistema y que siguen teniendo poder. A pesar de que hayan surgido alternativas en los últimos años en cuanto a medios de comunicación, no esperaba que se pusiera en marcha una maquinaria tan poderosa y que a veces lo arrollara todo de una manera tan salvaje.

Pero pongamos que alguien dice “sepulcral”

y nadie sabe hacer otra cosa que cerrar la boca

salvo tú, que gritas con alborozo

estropeándolo todo.

Voy a usar ciertas partes del libro para hablar de temas muy concretos:

La infancia ha muerto: no hay posibilidad de ser feliz.

La felicidad es algo que cuando lo sientes o cuando lo eres no eres consciente. Es lo que les pasa a los niños. A los niños que no están, claro, en situaciones de pobreza o de explotación o en una situación jodida. Una infancia normal. Los niños no han perdido la inocencia y ni siquiera son conscientes de que lo son. Conforme te haces adulto la felicidad cada vez se vuelve más difícil y te haces más consciente de lo que es la infelicidad. Pero en el libro intento rebatirlo.

Creo que [el suicidio] tiene más que ver con estar cansado, muy cansado, demasiado.

He tenido algunos casos muy cercanos y lo primero es preguntarte por qué lo ha hecho. El suicidio es uno de los grandes tabúes. Se habla mucho menos y es algo que de forma consciente se evita en los datos de causas de muerte. Igual que se habla de las muertes en accidentes de tráfico para concienciar, resulta que no sabemos nada sobre el suicidio. Como no sabemos enfrentarlo, se evita. Es un tema que incomoda.

Leí un artículo de Santiago Alba Rico que hablaba de una compañía privada de transportes de ferrocarril catalana que en su publicidad se jactaban de ser la compañía más puntual, con un 98,5% si no recuerdo mal. Resulta que el 1,5% que no eran puntuales se debía a los suicidios, a la gente que se tiraba a las vías y se perdía tiempo en llamar al juez que levantara el cadáver. Y el director de la compañía logró presionar a la Generalitat para que agilizaran los trámites y lo que se tardaba 40 minutos se hiciera en 10 ó 15, de forma que fueran más puntuales. Y él decía con todo el cinismo del mundo que “sus clientes eran los vivos, no los muertos”. Este es el desprecio hacia la vida y el suicidio, simplemente un estorbo en una vía del tren, y no algo que resulta de carencias afectivas y que debería hacernos pensar mucho más.

La poesía es un acto inútil.

Puede ser inútil, pero depende de lo que entiendas por inutilidad. La poesía no es útil en el sentido funcional de la palabra, tiene un porqué muy poderoso pero no escribes para algo, no sirve para algo. Hay una urgencia que te empuja a escribir poesía, pero porque tiene un valor: no es útil, es necesaria.

Así acaban todos, tarde o temprano, todos los amores: podridos.

Bueno, el amor es algo precisamente que requiere algo tan importante como el compromiso. En uno de sus ensayos, César Rendueles habla de que lo opuesto al egoísmo no es el altruismo, como normalmente se piensa, porque en el altruismo conseguimos un beneficio -sentirnos mejor, una conciencia más limpia-, sino el amor y dentro de este, el compromiso: aquello que haces porque tienes que hacerlo. Hay que hacer las cosas porque tengas que hacerlas, no porque obtengas un rédito personal. Y cuando te enamoras, no lo haces por nada. Te enamoras y lo percibes como lo más importante y te olvidas del dolor, porque el amor, como la poesía, también es algo inútil: tiene vida y como todo lo que tiene vida, acaba muriendo y pudriéndose.

Hemos sido derrotados, pero no del todo.

La derrota tiene que ver con una relación de poder desigual en la que pasan por encima de ti. Cuando realmente existe una revolución, la parte débil consigue plantar cara. Y quizá no salir victorioso, pero por lo menos resistir. El mundo se articula en base a demasiadas relaciones desiguales de poder: no solo políticas, también afectivas, como el patriarcado. Y para cambiar esos términos, solo queda empoderarse.

En el libro incluso llega a relatar una violación de la forma más abrupta posible. La revolución de la que hablábamos antes, ¿será feminista o no será?

Una de las cosas que ha traído buenas el 15M ha sido que el discurso feminista se colocara en el centro del discurso político de la izquierda. Hay una parte de la vieja izquierda que hablaba de que la verdadera emancipación era la de la lucha de clases y que el feminismo era una lucha secundaria. Pero hoy en día se ha puesto de manifiesto un patriarcado en el que las relaciones de poder no solo provocan desigualdades, sino crímenes todos los días. Si no se combate, no tiene sentido la revolución. La revolución no es solo contra el capitalismo, sino también contra el patriarcado. Las mujeres tienen, además, esa doble lucha. Los hombres, como mucho, podemos ser agentes dobles, pero siempre estamos en la parte privilegiada.

Lo que hay que tender es al igualitarismo, pero lo que pasa es que cuando estás en un sistema patriarcal y quienes están al mando son hombres que tienen esa cultura tan metida en los genes hay que meter cuotas como paso intermedio. No estoy en contra de las cuotas en ciertos aspectos, pero porque no me fío de ciertos señores blancos, de mediana edad y con un poder adquisitivo importante.

¿A la igualdad se llegará después del feminismo?

Sí, claro. Como hombres blancos estamos cargados de privilegios y hay que revisar estos privilegios. El igualitarismo llevará muchas luchas y una revolución donde no se pueden olvidar los derechos, que vivimos en un patriarcado y que las fronteras protegen privilegios, no naciones ni personas. Tenemos que derribarlas, pero costará. Las fronteras justifican las desigualdades, solo protegen privilegios.

Nacho Vegas presenta 'Reanudación de las hostilidades' | Foto: David Conde
Nacho Vegas presenta ‘Reanudación de las hostilidades’ | Foto: David Conde

“Franco debe ser entregado a su familia y el Valle de los Caídos, demolido”

20 junio, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

“España es un país sin historia y sin memoria”.  Una tierra que mira de lado a su última experiencia democrática, destruida por un cruento golpe militar, y que  permite la tumba del dictador en un mausoleo levantado por esclavos y que cuesta dinero público. Un país donde el franquismo sociológico anida sin inconvenientes y la ley de Memoria Histórica es “boicoteada por la derecha desde el principio hasta nuestros días”, en palabras del  historiador  Francisco Espinosa Maestre (Villafranca de los Barros, Badajoz, 1954).

España niega a las víctimas de los golpistas verdad, justicia y reparación, dice. Un proceso de olvido construido durante décadas de dictadura y reforzado en un “ peculiar modelo de transición”. Con páginas manchadas por el terror fundacional del franquismo e historias trágicas, y claves, como las que Espinosa Maestre relata en su libro La columna de la muerte (Crítica). Un volumen de referencia “agotado” y reeditado 14 años después, que recupera “la obra completa, revisando el texto y actualizando los listados de víctimas y otros anexos”.

Al hilo de la votación en el Congreso sobre la tumba del dictador, ¿debe Franco seguir enterrado en el Valle de los Caídos?

Todos los restos allí depositados deben ser identificados en la medida de lo posible y recibir digna sepultura. Los restos de Franco y Primo de Rivera deben ser entregados a sus familiares para que los lleven donde crean convenientes.

¿Está por la resignificación o demolición del mausoleo franquista?

Estoy porque se deje de invertir dinero público en aquel lugar y sea demolido o se abandone a su suerte. Ni un solo euro más debe ir dedicado a aquel despropósito. Por lo demás parece que aquello no está en condiciones de durar mucho. Cuanto antes desaparezca, mejor.

Coronel Yagüe, el 'carnicero de Badajoz'
Coronel Yagüe, el ‘carnicero de Badajoz’

¿España sigue sin leer bien las páginas más crudas de su historia contemporánea?

España es un país sin historia y sin memoria. Una especie de país al que no le circula bien la sangre, con uno de los índices de corrupción mayores de Europa y en el que ninguno de los partidos mayoritarios, PP y PSOE, ha querido plantearse qué hacer con el pasado. Unos porque se sienten a gusto con él y otros porque siempre lo temieron.

¿Por qué es necesaria la memoria histórica?

Por las tres claves: verdad, justicia y reparación. Un país cuya última experiencia democrática fue destruida por un salvaje golpe militar, una guerra civil, una larga dictadura y un peculiar modelo de transición requiere un proceso por el que la sociedad pueda conocer la verdad de lo ocurrido en toda su dimensión. E igualmente requiere que sus responsables sean llamados por las palabras que la justicia y la historia tienen para definirlos.

Y la ley de Memoria Histórica estatal, ¿es un éxito o un fracaso?

Fue un proyecto tardío y fallido. No recogió ni una sola de las reivindicaciones fundamentales y su medida más atrevida, la desaparición de la simbología franquista, ha sido boicoteada por la derecha desde el principio hasta nuestros días.

Detención de civiles
Detención de civiles.

¿Qué explica la existencia de calles o plazas con nombres fascistas?

La salida anómala de la dictadura. Ningún país democrático permitiría que se dedicasen calles a criminales de guerra y fascistas de toda laya. Esto pasa aquí porque, al contrario que en Alemania e Italia, el fascismo triunfó y se perpetuó.

¿Considera Alemania como paradigma?

Allí el nazismo fue derrotado y a partir de los años ochenta se han realizado políticas de memoria muy importantes.

Y aunque perpetuado de algún modo, ¿parte el franquismo de un fracaso, el golpe de Estado del 36?

Fracasó parcialmente. Salvo en zonas muy concretas, todo el territorio tuvo que ser ocupado pueblo a pueblo. La mayoría de la gente rechazaba el golpe y no quería una dictadura. Triunfó donde contaban con fuerzas militares suficientes para imponerse. Pero poca confianza tenían los golpistas cuando lo primero que hicieron fue traerse a la península las fuerzas africanas.

¿Qué papel juega el Ejército de África en las matanzas?

Las  rutas por las que pasaron las columnas africanas son fácilmente reconocibles. Pese a la dureza represiva de todas las fuerzas al servicio del golpe, no hay nada parecido a lo que van dejando a su paso por Cádiz, Sevilla, Badajoz, Toledo y Madrid. La diferencia la marca el terror impuesto por el Ejército de África, estrechamente asociado a Franco.

El 'carnicero de Badajoz' junto a Adolf Hitler. | ASRD
El ‘carnicero de Badajoz’ junto a Adolf Hitler. | ASRD

¿Qué nivel alcanzó aquel terror fundacional del franquismo?

Unas cotas desconocidas hasta entonces en nuestra historia. Los golpistas pusieron en marcha un plan de hechos consumados que impidiera la marcha atrás de sus protagonistas. Las fuerzas africanas carecían de límite. Podían asesinar, violar y robar sin problema alguno. Solo debían tener claro quién era el enemigo y no equivocarse. Una vez ocupada una localidad, disponían de un tiempo para hacer lo que les viniera en gana. Antes de partir a otra localidad vendían los objetos con los que no podían cargar. Pueblos y ciudades fueron saqueados.

¿Cómo?

La aviación de Tablada a veces bombardeaba previamente las ciudades a ocupar, usaron abundantemente la artillería… el resto se dejaba a moros y legionarios. Y realizaban una primera matanza de personas señaladas por la oligarquía local.

Es lo que define como La columna de la muerte.

Eran fuerzas de choque y miles de personas. Con el grueso del Ejército de África, ya en Sevilla se unen diversas fuerzas militares fuera de la ley y milicias fascistas. Nunca en ese recorrido tuvieron en contra una fuerza no ya similar sino simplemente que pudiera frenarlos, pero necesitaron ocupar pueblo a pueblo imponiéndose por el terror.

La matanza de Badajoz en un periódico francés
La matanza de Badajoz en un periódico francés.

¿Qué aportó y aporta su libro  La columna de la muerte ?

La gran aportación de La columna de la muerte fue mostrar con rigor la operación quizás más importante de los días siguientes al golpe militar del 18 de julio una vez trasvasado a Sevilla el Ejército de África. La conocíamos a grandes rasgos pero no con la precisión que el caso requería. Hablamos de dos semanas, las que van de la salida de las columnas desde Sevilla hasta la ocupación de Badajoz el día 14 de agosto. Se estudian las operaciones de la columna central de Asensio y las que Castejón y Tella fueron realizando sobre poblaciones cercanas a la carretera general.

Y poner nombres y apellidos.

Sí, los listados con los nombres de quienes formaron parte de los comités antifascistas, de los presos de derechas y de las víctimas, tanto de derechas como de izquierdas. Estos últimos deben ser completados cuando podamos acceder a todos los archivos.

Archivos que siguen cerrados a cal y canto.

Nuestros ‘archivos del terror’  siguen inaccesibles. Y son los que podrían darnos información exhaustiva sobre el golpe y sus consecuencias.

Concluye, de algún modo, que la masacre de Badajoz es una especie de anticipo de Auschwitz.

La referencia a Auschwitz surgía al pensar en un plan de exterminio aplicado sobre la población civil, con un modelo que no dejaba a nadie fuera. Un genocidio donde lo fundamental no era la raza sino la ideología y la pertenencia a una clase social, y todo ello con la firme voluntad de aniquilar a quienes dieron vida a la II República y de que nunca más hubiera posibilidad de que renaciera.

Tropas del ejército rebelde, en el asedio a población civil durante 'la desbandá'.
Tropas del ejército rebelde, en el asedio a población civil durante ‘la desbandá’.

El objetivo del ataque indiscriminado contra población civil era…

No era otro que el de paralizar por el terror. Alguna gente con más conciencia de lo que podía ocurrir partió de sus pueblos y los que se quedaron fueron víctimas de la represión. Era violencia de  carácter ejemplarizante. Nadie pudo imaginar que la ‘limpieza’ se llevaría también por delante a cientos de mujeres e incluso a menores de edad.

¿La guerra civil española sirve, también así, como antesala de la Segunda Guerra Mundial?

Para el nazifascismo formó parte del plan que pondrían en marcha a partir de septiembre de 1939, unos meses después del final de la guerra civil. El apoyo al golpe militar en España fue pieza clave de ese plan. Por otra parte, por iniciativa de Inglaterra y Francia, numerosos países europeos decidieron abandonar a su suerte a la República y, desde agosto del 36, pusieron en marcha la farsa del Comité de No Intervención. Fue así como, mientras las democracias miraban hacia otro lado, Alemania, Italia y Portugal siguieron ayudando a sus colegas fascistas españoles.

'La columna de la muerte', de Francisco Espinosa Maestre.
‘La columna de la muerte’, de Francisco Espinosa Maestre.

¿Hubiera ganado Franco sin la ayuda de Hitler y Mussolini?

El golpe no hubiera triunfado sin el Ejército de África, trasladado a la península a lo largo de varios meses desde el 18 de julio. Y esto no hubiera sido posible sin la ayuda nazi y fascista, proporcionando hombres y medios desde el primer momento. El 7 de noviembre de 1936, tras el fracaso ante Madrid, de nuevo la Alemania nazi y la Italia fascista salvan del desastre a los golpistas españoles con más ayuda. Fue un momento clave. El Ejército de Franco creía que iba a ser una marcha militar victoriosa pero derivó en guerra convencional.

Y hay una pieza clave en esta historia:  Juan Yagüe, ‘el carnicero de Badajoz’.

Es pieza clave en la sublevación en el norte de África. A su condición de africanista unía la de fascista. Yagüe, jefe de la Columna de la Muerte, se incorpora a ella en Mérida y es responsable de lo ocurrido en el trayecto desde Badajoz a Toledo pasando por Talavera de la Reina, de cuyo paso nos queda la fotografía de la masacre realizada por sus fuerzas en la calle Carnicerías que figura en la portada de La columna de la muerte y cuya historia se cuenta en uno de los anexos. Como todos estos militares sanguinarios, luego intentó lavar su imagen como falangista bueno y benefactor de su Soria natal. Resulta macabro que los nombres de estos individuos pasasen posteriormente a dar nombres a los hospitales en diversas ciudades.

“Pare que la Audiencia se quedó sin trabajo tras ETA y tiene que perseguir a raperos”

20 abril, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

El grupo formado por la unión de Los Chikos del Maíz y Habeas Corpus acaban de sacar nuevo disco, Agenda Oculta, donde vuelve a disparar sobre los problemas de la sociedad actual.

“Toda esa gente que dice que hace música apolítica, que no engañen: están posicionándose a favor de la clase dominante”.

“La derecha no tiene contradicciones con la libertad de expresión: dicen ‘Je suis Charlie’ y luego encierran a un tuitero”.

Álvaro Macías16/03/2017 – 20:27h

Los miembros de Riot Propaganda
Los miembros de Riot Propaganda ADOLFO BOLUDA

Tienen el verbo fácil y la protesta cargada. No hay tema sobre el que no den hachazo, nombre a quien no carguen un pecado, problema sobre el que no disparen. Ellos son Ricardo, Antonio y Miguel, más conocidos como Nega, Toni y M.A.R.S. Es decir, Los Chikos del Maíz y Habeas Corpus. Y todos juntos, Riot Propaganda, que han sacado nuevo disco, Agenda Oculta, donde han vuelto a sentir la necesidad de cantar las taras del mundo que habitan.

Desde los títulos de sus nuevas canciones, presentadas en tres formatos (CD, vinilo y digital) junto con un libro, se entiende el calambrazo que han necesitado para regresar cuatro años después: Plata o plomo, Cambiarlo todo, Le llaman paz, La huelga… Tiempo más que suficiente para que la actualidad sea de nuevo su diana y que se permitan debatir sobre la complejidad de ponerle límites a la libertad de expresión,  su afinidad con Pablo Iglesias o la salud del rap hoy en día.

“Diciendo lo que casi nadie se atreve a decir”, “plata o plomo” (como el título de la segunda canción): Pablo Iglesias les ha mostrado todo su apoyo en redes sociales, ¿pura afinidad, buen marketing o ambas cosas?

Nega: Lo de Pablo Iglesias es solo que directamente le gusta el grupo.

Toni: No tiene mayor misterio. Se saca de contexto, no hay que hacer dobles lecturas sobre si ‘Coldplay o el Boss: no, Riot Propaganda’. Tampoco hay que buscar más allá. Es una persona, tiene sus gustos musicales y cuelga canciones nuestras como podría ser de otros.

¿Y al contrario? ¿Muestran apoyo a Pablo Iglesias? 

N: Yo sí, soy militante de Podemos. Pero el problema es que estamos acostumbrados a políticos que si cuelgan algo en redes es a Julio Iglesias. Es un reflejo de que hay gente normal haciendo política y la gente normal escucha grupos como el nuestro. No solemos ver gente normal en las instituciones y se saca todo un poco de quicio. ¿Cómo no me va a poner en las redes si es mi colega?

M.A.S.H: Pablo Iglesias escuchaba estos grupos cuando no era “nadie”, así que es totalmente lógico que lo siga haciendo en el presente. Si ahora, con más protagonismo, cuelga a alguien en sus redes, no es que se trate de una cuestión de marketing, es solo algo natural en él.

N: Lo raro sería que cambiara ahora que es político, que de repente escuchara a Bertín Osborne. Eso sí sería raro.

En su disco al fin y al cabo hacen la crítica del día a día, a él incluso lo llaman el ‘coletas’, pero ante todo tiran al resto de partidos políticos. ¿Debe Podemos hacer autocrítica?

N: Autocrítica hay que hacer en todos los sectores: los músicos, los artistas pero sobre todo los políticos, sean de Podemos o de lo que sean. Creo que el problema es que no estamos acostumbrados a ver autocrítica en partidos más allá de la izquierda. No ves al PP o al PSOE haciendo autocrítica.

T: Autocrítica no hay que hacer dentro de ciertos aspectos, sino en la vida. En tu día a día te equivocas muchas veces y tienes que revisarte tus errores y aprender y corregirlos. La autocrítica es algo normal.

De ahí a que en sus canciones den más caña a Felipe González y sus comentarios en Venezuela o a Albert Rivera.

M: Ojalá Felipe González hiciese autocrítica. Esa sería la noticia.

T: Creo que ha quedado claro qué tipo de partidos políticos suelen hacer autocrítica y cuales no.

Pero Vistalegre 2, ¿es para autocriticárselo? Puso a Podemos en una situación dividida y mediatizada como los partidos más antiguos.

N: Los partidos más antiguos jamás han hecho un Vistalegre.

T: Es algo novedoso y normal que se discuta sobre política si se tienen distintos planteamientos. Pero como nunca se ha hecho, queda raro, aunque sólo sea un discusión dentro de un partido político.

N: Y además se ha hecho con luz y taquígrafos. Sí que igual algunas cosas se deberían haber discutido de puertas para dentro, pero el debate político y de organización se ha hecho a la luz. No veo el problema. Hay gente en el Estado español que dicen ‘Oh, ¿qué están haciendo estos? ¿Discutiendo?’, pero a mí me gustaría ver más partidos que hiciesen un congreso como el de Vistalegre. Sería un signo de normalidad democrática.

M: En el PSOE se hacen por la espalda. [Risas]

En España da la sensación de que ser rapero y tener letras comprometidas puede tener consecuencias. A la vista están los casos de Valtonyc, condenado a tres años y medio por la Audiencia Nacional, o de César Strawberry y sus tuits.

N: Es una auténtica locura. Lo que pasa en este país es un verdadero escándalo, porque al fin y al cabo son delitos de opinión. Al final lo que tenemos es un organismo, una entidad como es la Audiencia Nacional, que parece que se quedaron sin trabajo desde que ETA dejó la lucha armada y tienen que seguir trabajando y se dedican a llevarse a chavales que escriben tuits o a llevarse raperos. Y es una locura porque están juzgando emociones.

Te dicen qué chiste te tiene que hacer gracia o qué chiste no te puede hacer gracia, con qué tienes o no que emocionarte. Y eso es básicamente una policía del pensamiento. Escandaloso. Si lo comparas con cualquier país de nuestro entorno, eso no pasa. Aquí se está llegando a unos límites que hacen cuestionarte si estamos viviendo realmente en una democracia. Igual vivimos en otra cosa y no nos hemos dado cuenta todavía.

M: La Fiscalía no hace excepciones, ya sean raperos o tuiteros, y al final cualquier persona que de manera pública se posicione con según qué temas y que en cierta forma sea beligerante, corre el riesgo de sufrir esa pequeña llamada de atención que no acaba siendo tan pequeña. Porque es enfrentarte a una pena de tres años y medio de prisión por un delito de opinión.

Pero no olvidemos que los delitos de opinión no son nuevos. Llevan aquí desde principios del pasado siglo y estaban catalogados como tal. Parece que la Fiscalía está empeñada en recuperar esa caza de brujas totalmente delirante que no sabemos dónde empieza y sobre todo dónde va a acabar.

¿Ustedes tienen algún tipo de miedo sobre lo que dicen?

T: Tampoco miedo porque con miedo no se puede vivir, pero sí que sabes que con el tipo de letras o conforme te posicionas corres el riesgo de que algún día te pueda pasar a ti. Pero, ¿qué haces? ¿Encerrarte en tu casa, llorar, escribir sobre otros temas que no sientes?

N: ¿Cantar en la ducha? Pues no pensamos cantar en la ducha.

T: El runrún está ahí, que no nos pase a nosotros lo que Valtonyc o Strawberry, pero vivir con miedo no es vida.

N: Además, estas historias se hacen para que el resto tengan miedo. Estos casos más mediáticos se hacen para dar ejemplo: ‘mira lo que te puede pasar a ti’.

Por lo que dicen, aquí estamos hablando de la libertad de cada uno para decir lo que quiera. Y el otro día fue curioso porque la manifestación que se hizo en España, en Madrid, a favor de la libertad de expresión la llevaron a cabo los de HazteOir con su mensaje tránsfobo. Por un autobús. ¿Hay que ocultarlo, hay algún límite en la libertad de expresión o debe circular libremente?

N: España es el mundo al revés.

M: Lo ha dicho Nega y estoy de acuerdo con él. Desde hace mucho tiempo vengo reflexionando sobre el tema. Yo creo que la libertad de expresión no debería tener límites, no tiene sentido. Lo digo porque de otro modo es muy difícil anteponer tu opinión a la de otro y decir que tú tienes derecho a manifestarla y otro sin embargo no. Creo que era Jello Biafra [líder de los Dead Kennedys] quien decía que “hasta los nazis deberían tener libertad de expresión”. Y no es el único.

N: Es que ese no es el debate. Esto es una pregunta trampa, porque el debate es por qué siempre los que sufrimos las restricciones a la libertad de expresión somos los de la izquierda. Lo del autobús ha sido la primera vez en la historia de España que a la derecha o al mundo más conservador se le ha parado los pies en algún sentido. Pero es que estaba de por medio el tema de los niños y decirle a los chavales lo que tienen que ser y que no ser…

Coincido con ‘Migue’: la libertad de expresión no debe tener ningún límite ni ninguna traba, pero luego tú tienes que asumir las consecuencias. Y las consecuencias no tienen por qué ser ir a la cárcel, pero si tú tienes un grupo racista o fascista y vas a dar un concierto y en la puerta hay mil antifascistas que te quieren reventar, es algo que tienes que asumir. O tú tienes un grupo con letras machistas, que yo no pido que se lo lleven a la cárcel por tener esas letras, pero si en la puerta del concierto hay colectivos protestando, es algo que tienes que asumir.

Y luego, sobre todo, saber defenderte, porque aquí cada uno somos esclavos de nuestras palabras. Con la violencia machista: mira lo de Jorge Cremades. Me repugna Jorge Cremades, pero, por libertad de expresión pura y dura, no prohibiría un vídeo suyo. Si se prohíbe el autobús, ¿hay que prohibir a Jorge Cremades? Pues no, pero si hay un grupo de feministas que no quiere que vaya a un teatro, pues que se joda. Cuando se llega un punto en que no se puede decir algo, nos metemos en terrenos muy pantanosos.

Hay una línea que está en el punto en que se llega a la violencia.

N: Claro, si tenemos que encerrar o castigar judicialmente por una actitud racista, igual con ese argumento pueden venir a nosotros a decirnos que lo que hacemos son barbaridades, que nos encierren. Es un tema muy, muy complicado.

T: Es complicado porque, por ejemplo, los partidos de nuevas políticas pasaron un día de defender a la libertad de Valtonyc o de César Strawberry a no querer dejar circular al autobús al día siguiente o censurarlo. Al final no sabes dónde marcar la línea, pero se debe poder decir todo. Otra cosa es que pase el bus y le caigan piedras.

M: Lo bueno sería que el autobús fuera como el de [la película] Speed y no pudiese parar bajo ningún concepto y tuviese que estar permanentemente circulando [Risas].

N: Ponerle límites a la libertad de expresión es peligroso, peligrosísimo, porque es un arma de doble filo y puede volverse en tu contra.

Cuando pasó por la Universidad Complutense, los alumnos hicieron que diera marcha atrás y lo echaron.

N: Es lo que te decía: las consecuencias. Si vas a la puerta de la Complutense y luego los alumnos te reciben a pedradas es algo a asumir, pero lo que yo jamás haría sería coartar o cercenar el ejercicio de la libertad de expresión porque si lo hacemos, que es lo que está ocurriendo en este país, nos metemos en un terreno peligroso.

M: Por no hablar del protagonismo que en este caso se le está otorgando a un autobús que de otro modo…

T: Es que es una contradicción que digas que estás defendiendo a Strawberry y luego esto. No sabes al final posicionarte. Como a la derecha le da igual decir ‘Je suis Charlie’ y al día siguiente encerrar a gente…

N: Ahí le has dado. La derecha no tiene esas contradicciones con la libertad de expresión: dicen ‘Je suis Charlie’ y luego encierran a un tuitero.

“La libertad de expresión no debe tener ningún límite ni ninguna traba, pero luego tú tienes que asumir las consecuencias”

Quizá la clave está en la educación. Si tú sabes desde el principio que el autobús dice una cosa que está mal, te da igual el autobús.

N: Se está perdiendo la cabeza con este tema. O sea, prohibimos los partidos. Menuda contradicción: si legitimamos que se tiene que parar el autobús de HazteOir, ¿por qué no prohibimos a VOX? El programa de VOX es lo que dice HazteOir, subraya cada una de sus palabras. Y aquí entra la hipocresía: ¿por qué los mismos que piden que se detenga el autobús no piden la ilegalización de VOX, que encima podría estar diciendo lo mismo en los parlamentos y se está presentando a las elecciones, lo que es más grave aún? ¡Me cago en Dios! Que salga Podemos diciendo eso. Los de HazteOir son una asociación de locos y VOX, un partido.

M: Pero es que pedir ahora mismo la ilegalización de VOX es darle un protagonismo que no tienen.

T: Ya hay una ley antipartidos, pero sólo se aplica a la izquierda.

N: El ejemplo lo tienes con la izquierda abertzale y VOX. La izquierda abertzale ha sufrido la ley de partidos y se les ha ilegalizado. Probablemente, con la ley de partidos en la mano o por el mismo motivo que se ha parado al autobús, podría ilegalizarse a VOX.

M: Es que hay una línea roja en este país por la trayectoria de los últimos años y es el terrorismo. Esa es la que marca el devenir diario y las decisiones de la Fiscalía y de la propia Audiencia Nacional. El problema es encuadrar como terrorismo determinadas opiniones.

N: Si se metiera en la cárcel a todo aquel que hizo un chiste sobre Carrero Blanco, no estábamos aquí ninguno, las cárceles estarían llenas.

¿Entonces no hay solución?

M: No sé si la respuesta a este fenómeno sería el de la autoinculpación. Obviamente se pueden llevar a uno, pero no a todos. Y quizá fuera una fórmula para contrarrestar toda esta locura. Que, por cierto, va en una sola dirección. Tú puedes reírte de miles y miles de víctimas que están todavía en las cunetas y burlarte de ellos y no hay repercusión, y sin embargo te ríes de un jefe de Gobierno de una dictadura fascista y… ¿Es lógico que tengamos aquí calles dedicadas a un genocida como Franco? No, no es lógico, eso en ningún país pasaría, pero tampoco en ningún país europeo se llevan a la gente por escribir un tuit.

T: Pero es que tampoco podemos decir que tener una calle al General Mola sea libertad de expresión.

M: ¿Y si hubiese una calle Baader-Meinhof [la Fracción del Ejército Rojo] en Berlín? Lo tienen prohibido.

T: Es que si consideramos al franquismo como terrorismo que es lo que es, estoy seguro que con la Ley de partidos en la mano, incluso se podría ilegalizar al PP.

N: Es que ese es el problema. Ese es el problema. Que con la Ley de Partidos, el PP tendría que estar ilegalizado por haber puesto de nuevo en Alicante la calle a Franco, pero como aquí la libertad de expresión funciona siempre para el mismo bando y sólo la pueden ejercer los de la derecha y es unidireccional, pues tenemos lo que tenemos. ¿Quién hizo de HazteOir una asociación de interés público? El Partido Popular. ¿Quién hasta hace cuatro días decía lo mismo que HazteOir? El Partido Popular, pero claro…

¿Creen que es el miedo el que está cohibiendo a la sociedad para salir de nuevo a la calle, con la todavía vigente ley Mordaza, por ejemplo?

N: Es que por manifestarte pueden meterte 3.000 euros. Claro que hay miedo. Es una ley muy laxa.

T: El otro día se hizo viral un tuit de Ana Pastor en el que había una fotografía de una chica con la cara tapada, creo que era por el Día de la Mujer, y decía ‘Si es una manifestación pacífica por qué te tapas la cara’. Pues porque te pueden perseguir los fascistas, porque te pueden meter una multa.

¿Por qué alguien que defiende la tolerancia se tapa la cara?
Ahora en @laSextaTVpic.twitter.com/Z113E8yTdb

Porq los pueden multar por protestar o los fascistas pueden tomar represalias. Si te hubieras enfrentado al poder, lo sabrías. @_anapastor_


T: Hay miedo a todo y no todo el mundo puede pagar 3.000 euros.

M: Las leyes no son más que la adecuación jurídica al contexto social en el que se vive. En Madrid estuvieron las vallas alrededor del Congreso como parte del mobiliario urbano. Eso es inconcedible. Si la escalada reivindicativa crece, la escalada represiva va a crecer.

El poeta Gabriel Celaya escribió que en la poesía hay que “tomar partido hasta mancharse”. ¿Y en la música, en general? ¿O en el rap?

N: Pablo Alborán, por mucho que diga que su música es apolitíca, está tomando partido. Cuando estás en una sociedad en la que hay un conflicto, están echando a la gente de sus casas, en la que hay unos tremendos niveles de precariedad y están robando a manos llenas, y tú no te posicionas, estás posicionándote. Toda esa gente que dice que hace música apolítica, que no engañen, están posicionándose a favor de la clase dominante, del status quo.

Pero en sus letras denuncian todas y cada una de las taras de la sociedad que se ven cada día en los periódicos: Felipe González y “su” Venezuela, la violencia machista, la libertad de prensa,…

T: Si abordaramos un tema por letra saldría un triple LP.

N: La ventaja del rap es que puedes tocar muchos palos, muchas problemáticas. La gracia está en un corto espacio de tiempo poder decir un montón de cosas.

T: Para tratar a Felipe González a veces no hace falta más que una frase.

M: De hecho con una letra, X.

N: Buen chiste ese.

M: Al trullo me van a llevar ya.

Muchas de las partes más polémicas o que tendrían mayores consecuencias suelen ser las más coreadas.

N: Se suelta la burrada. Pero yo creo que es mucho más inteligente dar una vuelta para decir lo mismo. Desde el punto de vista artístico es más enriquecedor y no ponérselo al público en bandeja de plata. Es más gratificante si te curras ese camino y no das directamente el hachazo. Hay mucha peña que tienen letras superbrutas, pero no me sueltes la obviedad: ‘abajo la policía, los políticos son tal’. Si ese es tu concepto de un tema político, discrepamos.

T: Nos pasamos las letras los unos a los otros. Y es verdad que se destaca más con una burrada pero al final puede ser menospreciar al público porque pienses que no lo va a entender o no le va a gustar igual.

¿Cómo ven el estado actual de la salud del rap en España? ¿Hay compromiso, hay pulso o hay reticencia?

N: La situación es un poquito floja en líneas generales. Quitando Kase.O y gente emergente como Follones o Ayax y Prok con los que hay un relevo. Unos pocos hemos sobrevivido. Ha habido un relevo generacional en el hip-hop y hemos sobrevivido. También SFDK junto a nosotros, pero nosotros de una época un poco anterior.

T: También ha surgido un subgenéro que es el trap, que falta por ver si es una moda pasajera o si viene para quedarse, pero no, no creo que el rap español tenga ahora mismo su mejor salud.

N: Nosotros no denostamos al trap.

T: Lo denostamos todo.

N: Más bien, a ciertas actitudes que pueden darse en el trap, en el rap o en el rock. Esa gente que oigo del trap de 21 años que dicen que la calle es durísima y que estoy aquí vendiendo droga: levántate a las ocho de la mañana para ir a una fábrica o subirte al andamio todos los días. Eso sí que es duro.

Dicen que “os han hecho volver”, pero en estos 4 años, ¿no ha habido algún momento en que lo necesitaran desesperadamente?

T: Hicimos 3 conciertos juntos hace poco porque nos apetecía la experiencia. Pero luego es que hemos sacado disco tanto Los Chikos del Maíz como Habeas Corpus y después la gira de estos discos. Por supuesto que había ganas, pero surge cuando lo marcan los tiempos.

Si cada parte respondiera por el resto: ¿qué hay de Habeas Corpus y qué de Los Chikos del Maíz en Riot Propaganda?

N: Habeas Corpus aporta toda esa experiencia, ese bagaje, esas tablas y ese saber estar encima de un escenario. La composición, los gritos, ese cantar, que nosotros no sabemos, solo rapeamos.

M: Ellos tienen un protagonismo lírico indudable y además cuentan con el favor de cada vez más gente. La suma de lo que nos podría diferenciar nos sirve para formar una banda potente como se vio en el 2013 y en el nuevo disco.

T: Y también aportamos juventud y belleza [Risas].

El título de su nuevo disco, Agenda Oculta, ¿es porque hay de veras algo que ocultar?

N: Es un pequeño guiño y homenaje a una película del maestro Ken Loach que también se llama Agenda Oculta, y no tiene más misterio. Vivimos un tiempo en el que pese a haber tantos canales de información, estamos saturados. Y esa saturación hace que estemos menos o peor informados. Y en esa agenda oculta los gobiernos rastrean en la que te meten un TTIP o una reforma laboral o un cambio de la Constitución por la noche con nocturnidad y alevosía. Los gobiernos siempre han tenido cloacas y hay que sacar esa agenda oculta a la luz.