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“Rivera es el fascismo del siglo XXI”

12 noviembre, 2018

Fuente: http://www.ctxt.es

PREFERIRÍA NO HACERLO / JUAN CARLOS MONEDERO

“Rivera es el fascismo del siglo XXI”

JUAN CARLOS ESCUDIER

<p>Juan Carlos Monedero.</p>

Juan Carlos Monedero.

LUIS GRAÑENA

8 DE SEPTIEMBRE DE 2018

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 Las entradillas se inventaron para describir a los entrevistados pero la verdad es que no aporta nada que diga que Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) me ha citado en un bar del madrileño barrio de Malasaña, que suena en el local una música tan suave que esto podría confundirse con una cita romántica o que llega con una camisa roja chillona y unas gafas de sol como si quisiera pasar desapercibido.

Al parecer, el ‘enfant terrible’ de Podemos –más terrible que ‘enfant’ para ser justos– pasa el tiempo libre rematando un libro sobre la izquierda mientras lee otro sobre la derecha, por eso de que si conoces al enemigo y te conoces a ti mismo no has de temer por el resultado de cien batallas.

El libro que lee, El orden del día de Éric Vuillard, trata en realidad sobre la ayuda que los grandes industriales alemanes prestaron a Hitler a cambio de estabilidad política. Si no son capaces de encontrar ningún parecido entre esta reunión secreta de los dueños de Krupp, Siemens, Opel, Telefunken o Bayer en el Reichstag con la supuesta relación que se atribuye a Albert Rivera con el Ibex 35, denle tiempo a Monedero para que lo digiera. En ello está.

¿En qué consiste exactamente eso de ser ideólogo?

Un ideólogo, por lo general, es una persona que los demás dicen que es ideólogo.

Un ideólogo a la fuerza desde que le echaron de la dirección de Podemos…

¿Quién me echó?

Usted mismo lo dijo: “El poder ha hecho sus deberes”. Se entiende que alguien lo hizo a cuenta de aquellos cobros suyos por asesorías a varios países latinoamericanos.

No. De la ejecutiva de Podemos me voy yo. Logran cansarme desde fuera y desde dentro. Lo que sí había es la voluntad de disparar contra mí. Protagonicé cuarenta portadas, abrí telediarios, tertulias… Todo el mundo se permitió el lujo de opinar. Después, cuando se archivaron las querellas de Manos Limpias o de sinvergüenzas que han acabado en la cárcel o han tenido que dimitir por corruptos o por ladrones, no salió en ningún lado. Su principal efecto era que jaleaba a gente de Podemos con los que yo mantenía diferencias ideológicas, y que utilizaban esa presión de fuera para intentar debilitar mis posiciones. Eso sobre todo me dolía, hasta que llegado a un punto dije ‘¡uf, me he cansado!’.

Puede que su marcha fuera una liberación personal, pero también lo fue para Pablo Iglesias, que dijo que usted quizás no era un hombre de partido sino un intelectual que necesitaba volar.

Lo lamentó y me consta que le dolió mucho mi salida porque no dejaban de ser cicatrices en una formación política. En cualquier caso, ahí hubo algo de alquimia. Siguiendo a Zygmunt Bauman, me convirtieron en un dirigente líquido. Hago mis tareas de relación con los Círculos y de reflexión sin tener que estar sometido a la colegialidad. En el fondo me hicieron un regalo.

¿Se sintió traicionado por algunos dirigentes de Podemos?

Esas son palabras gruesas que se emplean para hacer titulares en los que uno no acaba de reconocerse. En política las mayores fricciones se producen dentro de los propios grupos. Es aquello que se cuenta de Churchill enseñando el Parlamento a un joven diputado: “Allí se sientan los adversarios; el enemigo se sienta aquí donde estamos”.

¿De ahí arranca su mala relación con Iñigo Errejón?

Con Iñigo, al que conozco de hace muchos años porque fue alumno y uno de los más brillantes sin duda, empecé a distanciarme con las elecciones andaluzas. Él y alguna otra gente planteaba la posibilidad de darle el Gobierno a Susana Díaz como una forma de naturalizar la llegada de Podemos al ámbito político y yo pensaba que aquello era una barbaridad porque implicaba que habíamos llegado para sustentar al PSOE más corrupto, que era el de Andalucía. Empezamos a discrepar en cuanto a táctica aunque, en mi lectura final, un exceso de táctica se convierte también en una estrategia.

Pero con Errejón ha sido un tanto cruel. ¿Su ambición es tan desmedida como usted ha afirmado?

Todo lo que he dicho lo he creído y lo he argumentado. No tiene mucho sentido recuperar ahora discusiones que pertenecen al pasado. Iñigo se presenta a varios proyectos y los pierde y, por tanto, él tiene que asumir que no los ha ganado. Forma parte de la lógica democrática.

Del que jamás se le ha escuchado una sola crítica es de Pablo Iglesias.

No es verdad.

Dígame una

Recuerdo un episodio en la televisión gallega que generó una gran polémica. Me preguntaron cuál era el principal defecto de Pablo Iglesias y apunté el que solemos tener los profesores, que vamos corrigiendo con la edad: ir intelectualmente de sobrados.

Constantemente estoy diciendo que Podemos tiene la asignatura pendiente del partido. Es decir que hemos sacado cinco millones de votos y el partido reclama tiempo. Cuando pido una reflexión profunda sobre el partido, eso afecta al secretario general. Si lo que me quiere decir es que no le insulto, tiene razón. Pero no sé por qué tendría que hacerlo.

¿Hizo daño Iglesias al partido con la polémica en torno a su casa de Galapagar?

El error fue del partido. El asunto de la casa que se compran dos personas jóvenes a razón de 300.000 euros cada uno a 40 kilómetros de Madrid y a pagar en 30 años ha sido uno de los ejercicios más sucios del periodismo en España, apoyado por los partidos políticos.

Pero, ¿hizo o no hizo daño al partido?

Hubo una votación en la que un tercio de los votantes plantearon que aquello no les gustó. Se demostró una cosa positiva: que Podemos es un partido vivo donde votaron 200.00 personas que vinieron a decir que están atentos y que tienen criterio.

Desde aquella carta en la que Iglesias describía a Podemos como una marea de voces plurales donde no cabían corrientes ni facciones se asiste a un verdadero guirigay. Ha existido incluso una conspiración con la firma de Carolina Bescansa para sustituir al secretario general.

Podemos tiene una ventaja y un inconveniente. En el momento en que a los candidatos los elige la gente se rompe la disciplina de partido, y ese es un problema que no hemos solventado. Los elegidos no deben sus cargos al partido sino a quienes les han votado. Eso tiene una parte muy democrática pero pone de manifiesto también que democracia y eficacia no siempre van de la mano. Lo virtuoso es encontrar el equilibrio. Por eso decía que la asignatura pendiente de Podemos es el partido. Tendemos a ver las discusiones internas, no como un ejercicio de democracia sino como un guirigay y una falta de orden, en vez de pensar que esa pluralidad demuestra que no hay soluciones a la búlgara.

¿Ese guirigay que usted dice que no es tal puede haber cansado a Manuela Carmena y llevarla a no repetir como candidata a la alcaldía de Madrid?

Hace preguntas muy cargadas de reflexiones al asumir que Manuela Carmena está cansada…

¿Ve a Carmena como candidata?

Sí, me gustaría mucho. Y se lo dice la persona que era candidato antes de Carmena. Fue un enorme acierto. De lo que se trata ahora es de que Carmena se presente por todo lo que ella suma y de que esa presencia suya vaya acompañada otra vez de una alegría ciudadana como la que hubo hace cuatro años.

Ustedes han pasado de no definirse como republicanos para no molestar a los monárquicos, y de hablar sólo de los de arriba y los de abajo, de la casta y de la gente, a ser los más republicanos de la clase y los más de izquierdas. ¿No es cambiar mucho?

En cuatro años pasan cosas y seríamos tontos si no lo viéramos. Yo siempre estuve en contra de la hipótesis populista porque trasladar a España modelos de fuera no funciona. El modelo populista tiene una parte destituyente, de impugnación de lo existente, que era correcta, pero lo relevante era lo que venía después. El populismo se agota cuando el resultado electoral demuestra que faltan cosas, que hay que construir una alternativa que la gente identifique como tal.

Ahí es cuando se hace énfasis en otros espacios como la monarquía, por los propios errores del rey Juan Carlos y de Felipe VI. La abdicación del primero es patética y vuelve a colocar a la monarquía como una institución caduca que sólo el PP y el PSOE, y de rondón Ciudadanos, tienen interés en mantener. Esto se agrava cuando Felipe VI, que es más conservador que su padre, decide apoyar al partido más corrupto de la historia de España en vez de solventar el problema catalán. Cuando Felipe VI da un balón de oxígeno al PP del 155 sin apenas entrar en los temas de corrupción, sin ayudar a sanear la política española, es él quien se distancia del futuro de España. Cuando no condena la violencia de los antidisturbios, Felipe VI envejece de pronto.

LA REPÚBLICA (ESPAÑOLA) PODRÍA SER UNA SOLUCIÓN AL PROBLEMA DE CATALUÑA. ALGO QUE NO TERMINAN DE ENTENDER LOS INDEPENDENTISTAS ES QUE LA SOLUCIÓN A LOS PROBLEMAS CATALANES ES ESPAÑOLA. PREFIEREN CREE QUE ESPAÑA ES UN LUGAR HORRIBLE LLENO DE TEJEROS, FOLCLÓRICAS, TOREROS Y FRANQUISTAS

¿El problema de Catalunya es la monarquía?

No diría que lo es pero sí que la república podría ser una solución. Algo que no terminan de entender los independentistas es que la solución a los problemas catalanes es española. Prefieren creer que España es un lugar horrible lleno de Tejeros, folklóricas, toreros y franquistas. Pero en España hemos metido en la cárcel al cuñado del Rey y hemos sacado a Rajoy de la Moncloa. Una de las cosas inteligentes de la moción de censura es que un sector del independentismo se dio cuenta de que no podía ser rehén de quienes habían quemado las naves y tienen como única estrategia el cuanto peor, mejor.

¿El referéndum es la solución?

Creo que no hay otra. Un referéndum que está pendiente desde la muerte del Caudillo y que cuanto antes lo hagamos, mejor. Porque lo que ha demostrado el PP es ser una máquina fabricando independentistas. Hay mucha gente no independentista que está hasta las narices de sentirse humillada y eso nos va alejando. Es un disparate.

¿Y ese planteamiento no les crea problemas? ¿Es verdad aquello que denunciaba Bescansa de que Podemos habla mucho a los independentistas y muy poco a los españoles?

España es un país plurinacional que se tiene que asentar sobre tres pilares. Uno de los pilares es el unitario: somos un país y hay elementos de un Estado que han de estar homogeneizados; luego hay una parte federal que es propia de nuestra idiosincrasia y configuración territorial desde los Reyes Católicos, que al construir imperio no construyeron nación. Y hay un tercer pilar, que es el confederal, que lleva a que determinados territorios tengan exclusivas de autogestión. El problema es que la parte unitaria está muy defendida en España; la parte federal más o menos y la confederal, apenas. Podemos ha hecho mucho énfasis en recordar la tercera y menos las otros dos, cuando forman parte de la reclamación de esa patria diferente que siempre hemos defendido.

Hablando de patria y de patriotas. ¿Qué cuentas pendientes tiene con Albert Rivera?

Rivera es un fraude. Es el fascismo del siglo XXI que ya no viene con correajes o con maneras joseantonianas pero que tiene el mismo fondo chulesco, despreciativo y basado en el resentimiento. A quienes conocemos un poco la historia nos asusta, como me asusta ese somatén de gente encapuchada quitando lazos amarillos o la violencia que estamos viendo. Ciudadanos no nació porque el PP dejara de ser derechas mientras que Podemos sí lo hizo porque el PSOE había dejado de ser de izquierdas. Aprovecho para recordar que ha sido Pedro Sánchez el que ha dicho que C’s es de extrema derecha. ¿Acaso hace un año cuando plantearon un gobierno con este tipo era bolchevique? Hubo gente que defendió ese pacto, incluso dentro de Podemos, pero se consultó a las bases y se decidió no apoyar a un Gobierno del PSOE con la extrema derecha. A día de hoy todavía tenemos que escuchar que fue un error no haber dado nuestro apoyo.

Pero les pasó factura…

Todo lo que hacemos nos pasa factura. La construcción mediática de todo lo que tiene que ver con Podemos determina una parte de su desarrollo. Explica el enfado profundo de algunos medios que han intentado dictar quién tiene que ser el secretario general y les ha salido mal; o han querido decidir sobre lo que tiene que votar el Parlamento. Fue mentira que Pablo Iglesias pidiera el CNI, pero da lo mismo. Se construyó aquello para debilitarle, creyendo que así se debilitaba a Podemos.

¿No es verdad que Iglesias se propuso a si mismo como vicepresidente y se asignó los ministerios de Economía, Defensa e Interior en un Gobierno de coalición que ni siquiera había hablado con el PSOE?

¿Y a quién le debe extrañar que si se pacta un gobierno se pacten las responsabilidades? Los titulares buscaban presentar a Podemos como locos por alcanzar sillones. Y se inventaron cosas falsas, como lo del CNI. Podemos ha aprendido que el PSOE no siempre cumple su palabra. Sánchez no cumple las cosas que dice en campaña y, por las razones que sea, tampoco cumple los compromisos que acepta, como ha ocurrido con RTVE. Por cierto, hay un concurso público porque lo exigió Podemos. Somos conscientes de que Sánchez tampoco hoy está cumpliendo sus promesas. ¿Qué tendría que hacer Podemos en la tesitura de que sus votos sean relevantes para sacar a Rajoy del Gobierno? ¿Hacerlo a cambio de nada o presionar para que los compromisos se cumplan? En su día se entendió que la garantía era entrar en el Gobierno. Se montó un escándalo terrible que aprovechó el propio Sánchez para decir que sólo queríamos sillones. Era mentira, pero cuando los medios construyen estos discursos es muy difícil rebatirlos porque no tienes dónde. El monopolio mediático, salvo algunos digitales, es espectacular.

Sin embargo, se les ve habitualmente en todas las televisiones y esos mismos medios fueron decisivos en la proyección inicial de Podemos.

No podemos conseguir que los telediarios sean objetivos. Te pueden invitar a hablar tres minutos en Espejo Público pero luego en las otras dos horas del programa el 100% de los contertulios destripan con saña cualquier planteamiento que viene de Podemos. En el grupo PRISA, en El Mundo y en toda la basura de la extrema derecha digital. Tras el 15-M creamos La Tuerka porque había una demanda de debates y empiezan a llamarnos los medios. Cada vez que va alguien de Podemos sube la audiencia. El lunes estuvo Pablo Iglesias en Telecinco y ha sido el telediario más visto en mucho tiempo. ¿Nos tratan con cariño los medios? Yo hace 12 años que no piso una tertulia de RTVE.

Para no fiarse del PSOE llevan semanas negociando con el Gobierno.

Cuanto menos te fías más negocias. Esta semana ha habido avances pero para conseguirlo hubo que decir al PSOE que así no. Podemos se enteró de cuestiones esenciales de los Presupuestos a través de los medios de comunicación. Eso se tradujo en un fuerte enfado de Podemos, en que no se votara el techo de gasto, y en que Sánchez e Iglesias hayan empezado a verse una vez por semana.

¿Cómo se recompuso esa relación?

Nunca ha habido problemas en la relación personal entre ambos.

EL PSOE HACE PENSAR QUE ESTÁ OTRA VEZ COMO SIEMPRE, COGIENDO EL VIOLÍN CON LA IZQUIERDA PARA TOCARLO CON LA DERECHA

El PSOE parece convencido de que ya no habrá sorpasso. ¿Y Podemos?

Una fuerza política que se olvide de que el futuro no está escrito, está condenada a fracasar. Si se hiciera ahora mismo una encuesta se vería que las cifras de subida tan espectacular del PSOE en el último CIS se han desvanecido. El fiasco de RTVE, con dos diputados del PSOE que se equivocan al votar; la comisión de investigación del Rey Juan Carlos que se niegan a poner en marcha, las mentiras sobre el Valle de los Caídos, la negativa a dar los nombres de la amnistía fiscal o la sumisión a Bruselas son elementos que hacen pensar que están otra vez como siempre, cogiendo el violín con la izquierda para tocarlo con la derecha.

¿Están condenados a entenderse? ¿Van a dar la razón a Errejón y a su teoría de la competencia virtuosa?

La competencia virtuosa es ingenua porque no entiende el funcionamiento interno de los partidos. El ejemplo más claro es Rivera llamando separatista a Casado, y ya sólo falta ahora que Casado le acuse de proetarra. Hay que ser cuidadosos con los eslóganes, con la política de gestos, con esta espectacularización de la política porque a veces se sacrifican análisis por frases brillantes. Miente menos un circo clásico que el Circo del Sol.

¿Cuántas veces ha de intentarlo Iglesias antes de dejar paso a otro dirigente de Podemos?

Iglesias tiene una ventaja que le da mucha fuerza y es que no tiene la voluntad de quedarse en ningún puesto de poder. En política debilita bastante el que sepan que te aferras a los cargos…

¿Errejón sería un buen relevo?

(Varios segundos pensando) Si atendemos a los últimos procesos electorales internos creo que Errejón tiene que hacer un esfuerzo por conectar con una mayoría que, a día de hoy, le reconoce como un estupendo candidato a la Comunidad de Madrid pero no le ve como responsable del partido.

 ¿QUE SI VOTARÍA A ERREJÓN COMO RELEVO DE IGLESIAS SI SE DIERAN LAS CIRCUNSTANCIAS? SI ESE MOMENTO LLEGA YA VEREMOS QUÉ PROPONE

¿Usted le votaría si se dieran las circunstancias?

Si ese momento llega ya veremos qué propone.

Más allá de cansancio, ¿han existido otros factores en la renuncia de Xavier Domenech?

Por lo que yo sé, no. Y he preguntado. Cuando tenemos vocación académica, estar en la política no es fácil, no es un regalo. Cuando vienes de ser registrador de la propiedad la política puede ser un espacio atractivo en el que puedes estar 30 años sin querer regresar a tu profesión. Pero si vienes de la universidad…

Se les abre en cualquier caso un enorme brecha en Catalunya a ocho meses de las elecciones municipales.

Hemos perdido a una persona que todo el mundo respetaba y quería. El partido tiene que responder a esa ausencia y estar a la altura. No es una escenario fácil porque la sociedad catalana está muy tensionada en dos grandes posiciones donde los matices resultan difíciles de representar.

Dante-Fachín, el anterior líder de Podemos en Catalunya, no era hombre de muchos matices…

Fue una persona que se echó en brazos del independentismo de una manera bastante torpe.

ES MUY HIPÓCRITA PONERLE ZANCADILLAS A VENEZUELA, COMO HACE LA DERECHA ESPAÑOLA O NORTEAMERICANA, Y LUEGO DECIR QUE SE HAN CAÍDO

Pero que fue elegido por los inscritos…

Y también fue apartado por los militantes. Hubo una respuesta rápida y contundente a un tipo que pensó que por ser secretario general podía hacer lo que le daba la gana al margen del mandato que tenía.

¿Brecha en Catalunya y rebelión anticapitalista en Andalucía?

En Andalucía hay una discusión abierta porque la dirección andaluza ha tomado decisiones que no se corresponden con lo que decidieron las bases. Hay un conflicto a resolver: dentro de Podemos hay un partido con existencia previa, con una lógica propia y esa lógica se ha hecho fuerte en Andalucía y toma decisiones que generan controversias.

Por cierto, no hemos hablado de Franco.

Es sorprendente que en 2018 haya tanta gente queriendo que no se toque a Franco. Son los mismos que hicieron la Transición. Biológicamente quedarán pocos, pero las lógicas se mantienen en las cúpulas de las empresas y de la Iglesia, en las familias políticas. Tocar el franquismo es revisar las debilidades de nuestra democracia. Es lo que explica que un partido como Ciudadanos, que llegó para renovar a la derecha, abrace a la momia de Franco. Opino que también debería sacarse a José Antonio, fundador de un partido en cuyo nombre se dio el paseo a 200.000 españoles. La discusión sobre el Valle de los Caídos es también sobre las cosas que se hicieron mal en la Transición. Revisar el franquismo nos llevará a revisar la monarquía, el orden territorial en España y nuestra relación con Europa.

SIEMPRE ESTUVE EN CONTRA DE LA HIPÓTESIS POPULISTA PORQUE TRASLADAR A ESPAÑA MODELOS DE FUERA NO FUNCIONA

Y tampoco le he preguntado por Venezuela.

Venezuela ha sido utilizada siempre para intentar golpear a Podemos, como si nosotros no tuviéramos ojos en la cara para ver las cosas que se hacen mal. Venezuela no funciona, me lo van a decir a mí, pero no les importan sus problemas sino demonizarla. Los 200.000 muertos de México les dan lo mismo. Y los muertos en Colombia les dan igual. Es muy hipócrita ponerle zancadillas a Venezuela, como hace la derecha española o norteamericana, y luego decir que se han caído.

¿Qué fue del socialismo del siglo XXI que tanto alabaron?

Hay que ser honestos. Los Gobiernos de Chávez, de Lula, de Evo Morales, de Correa y de Kirchner sacaron a 82 millones de personas de la pobreza. No está mal. ¿Qué ha hecho Macri, el enamorado de Rivera, en Argentina donde la gente está empezando a asaltar supermercados? Eso no se ve en los grandes medios porque ellos han defendido el Gobierno de Macri. Es una trampa insultante.

AUTOR

  • Juan Carlos Escudier

    Periodista. Autor de Zapatero, el rojo y de Florentino Pérez: retrato en blanco y negro de un conseguidor.

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“El postparto ha sido el peor momento físico de mi vida: es precioso crear una vida, pero dejé de ser yo”

25 julio, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

Zahara (Úbeda, 1983) ha vuelto a los escenarios después de su despedida temporal en noviembre de 2016 en La Riviera igual que se fue: botando, bailando, bromeando, feliz. Ella lo compara con ver de nuevo a una amiga con la que solo quedas una vez al año, pero con la que siempre la relación está en el mismo punto. En este tiempo han pasado muchas cosas. Ha nacido y crecido el Bichín, como ha presentado a su bebé en redes sociales. Y ahora su cabeza es “como un disco duro partido en dos”. A veces literalmente, como cuando hace poco tocaba en una azotea de Sevilla y le escuchaba “llorar como un marrano” en la habitación de abajo.

En este tiempo, Zahara ha decidido, con naturalidad, mostrar las partes buenas y las partes difíciles de la maternidad. Sobre todo lo ha compartido con sus seguidores en Instagram, un público no necesariamente interesado en crianza pero con quienes ha aprendido y se ha retroalimentado.

¿Cómo se ha planteado esta vuelta?

Empecé cuando tuvo cuatro meses con muy poquitas cosas, algún concierto y sin viajar con los músicos. Me organizaba para irme fuera menos de 24 horas. Ya no doy el pecho, lo he dado hasta los 6 meses y medio. Y quiero hablar de esto: yo quería destetarlo ahora, porque me voy a grabar el disco fuera de España. Van a venir algún día mi marido y él, pero no pueden todos, con lo que implicaría estar con las tetas a reventar, sacando leche… Fui a la matrona a planificarlo y dos semanas después se destetó unilateralmente.

He tenido esa necesidad de justificarme. Cuando me preguntaban si seguía dando el pecho respondía que no, pero enseguida explicaba que se había destetado él, que quedase claro. Y es verdad que por un lado me dio mucha pena, pero por otro es una liberación. ¿Qué pasaría si efectivamente hubiese sido yo? No dejaba de tener esa presión, esa culpa social.

¿Quería esas 16 semanas?

Sí y no, porque cuando todavía no eres madre te crees que va a ser de una manera y la realidad es otra. Siendo autónoma, la baja de maternidad que te da la Seguridad Social es muy justita. Sobre todo porque cuando menos facturé fueron los últimos cinco ó seis meses, que es con los que te hacen la valoración. Ahí no tocaba, era verano, tenía un panzón que parecía que tenía tres niños dentro. Los cuatro meses pasaron volando y no era consciente de la cantidad de trabajo previo que tiene un concierto: entrevistas, ensayar, organizar, estar en forma, concentrada. Pero como empecé poco a poco me lo tomé con calma.

¿Cómo se vive un parón así en una profesión tan personalista como la suya? ¿Sentía que no se podía alargar demasiado, que no podía desconectar del todo?

Aparte de la necesidad económica de cualquier autónomo –si no trabajas, no ganas–, hay una manera de vivir esta profesión por la cual siempre ronda tu cabeza ese mantra horrible de “se van a olvidar de mí”. Vale que siempre estoy activa de un modo u otro y tengo unos seguidores que están ahí más allá de mi exposición. Pero nunca lo sabes, piensas que igual es demasiado tiempo… yo paré antes de quedarme embarazada. Van a pasar dos años entre mi último concierto en La Riviera y el nuevo disco.

Por otro lado, a mí me encanta mi trabajo. Es mi elección, donde me siento plena. Y la maternidad tiene todo lo contrario: es sentirte de todo menos tú misma. Volver al escenario era equilibrar.

Durante todos estos meses, y sobre todo al principio, ha ido compartiendo su experiencia en Instagram, se ha visto cómo pasaba de no publicar nada a hablar del día a día con un bebé o a disfrutar con Operación Triunfo.

Sí, cómo se pasaba de cinco días sin noticias de Zahara a de repente varios stories sobre OT o hablando de las tomas de leche.  Me decían en un tuit: “Zahara ha hecho más por el sexo con protección que todos los anuncios de condones”. Me encantó. Se me dio muy buen feedback. Creo que en realidad he sido muy escueta sobre el hoyo en el que he estado. Físicamente, el primer mes no podía ni coger el teléfono a mi padre. Estaba sobreviviendo y mi única prioridad era el equilibrio familiar, todo lo demás era secundario.

Hay gente que te dice que si es que no sabías lo que iba a pasar. Y da igual que te lo hayan explicado con señas y detalles. Para empezar porque es como cuando alguien te cuenta una mala experiencia con un chico, crees que no te va a pasar, que lo vas a llevar mejor porque tú eres de otra manera. Siempre nos tenemos a nosotros mismos en una estima que no coincide exactamente con la realidad. Segundo, no sé en otras profesiones, pero la mía está muy ligada a mi identidad personal. De repente perderlo todo, ser una persona que lo único que hace es dormir, alimentar y cuidar… por muy bonito que sea, muy bien que huela y maravilloso que sea dormirte con tu hijo, es un golpe.

El postparto es mucho dolor en un momento en el que necesitas lo contrario. Te sangra todo el cuerpo, tienes todo inflamado, ya no es una barriga bonita, es blanda, te cuelga, te duele y es incómoda. Tus tetas son desorbitadamente grandes, no puedes dormir, no sabes cuándo fue la última vez que te quitaste un pelo de la ceja y además te da igual. Yo ahí pensaba: ¿por qué no se habla un poquito más de esto? Quiero a mi hijo más que a mí misma. Pero déjame que me queje.

https://www.instagram.com/p/BhCPsqoAEzg/embed/captioned/?cr=1&v=8&wp=641&rd=www.eldiario.es#%7B%22ci%22%3A0%2C%22os%22%3A11081.000000005588%7D

A partir del segundo mes empezó a levantar cabeza, entonces.

El segundo mes tuve que hacer un ejercicio mental muy fuerte. Porque mi marido se incorporó a trabajar y era como “¿me dejas sola? Si entre dos es imposible”. Ahí flipaba con las madres solteras: me levanto, aplaudo y os merecéis un monumento. Lo duro fue ver que él tenía su móvil, hablaba con gente de su trabajo y había recuperado su vida. Yo lo único que podía hacer era sentarme a su lado sin absolutamente nada que contar. Si el niño había hecho caca bien o si había dormido, nada más. Y aunque él estuviese cansado, me moría de envidia.

Todavía estaba físicamente mal –mi postparto fue muy duro–, y encima anímica, emocional y profesionalmente también. Hay que tener una fuerza grande. Sobre todo si tu trabajo te enamora.

En sus últimos años, el deporte era una parte importante. No solo de su vida, sino de su imagen e identidad personal y profesional. ¿Cómo ha llevado eso?

Tengo una frase muy dura, y es que para mí el embarazo, parto y postparto han sido el peor momento físico de mi vida. Es precioso crear una vida, tiene partes muy bestias, animales y emocionantes. Pero dejé de ser yo en todos los sentidos, y no reconocerte en el espejo es muy duro. Venía de hacer varios deportes cada día, nunca he estado mejor que a los 32 años, no me cansaba de saltar sobre el escenario. El día que me miré y mi cuerpo se volvía a parecer a lo que era respiré: “ya conozco a esa tía que me está hablando”.

Recuerdo que llegó a hacer un post explicando que su barriga era grande pero que solo llevaba un bebé, casi pidiendo por favor que le dejaran en paz con ese tema.

Me afectó muchísimo. Hago un llamamiento: dejad de decirle a las mujeres cómo son sus barrigas. Si ya parece que el cuerpo de una chica es de dominio público, que todo el mundo tiene derecho a opinar sin que preguntes, ya si estás embarazada… es horroroso. A mí me afectó, me creó mucho complejo. Cada vez que me preguntaban si llevaba dos no quería salir a la calle o hacerme fotos porque me sentía gorda. ¡Y era absurdo, tenía un niño dentro! No entendía por qué me estaban generando sentirme así de mal si yo estaba superfeliz con mi barriga.

Zahara, con su camiseta de @madremente.
Zahara, con su camiseta de @madremente y las cintas de la fisioterapia a la que tiene que ir por contracturas. PATRICIA J. GARCINUÑO

¿Tenía referentes? Pienso en la imagen de las políticas que han llevado a sus bebés a los parlamentos o que se muestran embarazadas, ¿es igual de potente sobre un escenario?

Yo pensaba en Leonor Watling. Es actriz, cantante, tiene dos hijos, un marido que se dedica a la música, una vida bastante parecida a la mía. La tenía como referente: hay vida después, resucitaré y me convertiré en Leonor Watling. El otro día un amigo me decía que le indignaba que para visibilizar un problema se necesite a un famoso. Y yo le respondía que sí, que normalmente no puedes coger un libro para cualquier duda. Yo sigo a una actriz, Jenny Molen. Tuvo a su hijo el mismo día que yo. Subió fotos de su cuerpo desnuda, de sus tetas después de dar a luz. Y pensé que no estaba solo yo así de deforme, me sentí menos sola. A mí me sirvió mucho ver a una tía con 400.000 seguidores que lo hacía. No es que te reconforte que otra persona esté igual o peor que tú sino formar parte de algo común.

¿Cómo fue volver a coger la guitarra? ¿Cómo ha cambiado el proceso creativo para usted, cómo lo ha compaginado todo?

La última canción la terminé dos semanas antes de dar a luz. Ahora he terminado una que me faltaba y me ha costado ocho meses. La guitarra la cogí a los cuatro, hacerlo antes era peor. A él le escribí una antes de nacer, inspirada en un texto de Moreno [Alberto, su marido, director de Vanity Fair]. Para escribir el libro [Trabajo, piso, pareja, Verso y Cuento] sí tuve un método más disciplinado, pero componer es muy difícil. A lo mejor estoy una hora tocando la guitarra, escribiendo, y tras mucha mierda veo algo que puede funcionar, le doy vueltas, lo aparco un rato… Ya no tengo esa capacidad de aburrirme, y sobre todo, de desconectar.

Y pasa algo. Mientras una mujer tenga que plantearse reconducir su vida, reorganizarla, elegir… no existe la conciliación, es imposible. E s mentira, es la gran estafa de la sociedad. La única manera en que se puede, y es horroroso lo que voy a decir, es teniendo dinero, consiguiendo ahorrar mucho. Yo tenía muy claro que si tenía un hijo iba a necesitar ayuda. Mis padres viven a 350 kilómetros de Madrid, son superjóvenes y tienen sus vidas. Mi suegra igual. No quiero depender del entorno familiar, porque además creo que la responsabilidad de los abuelos no es educar, sino ser abuelos. Si lo crían, o se pierden a parte de abuelo –cosa que creo que también es frustrante– o lo malcrían todo el día. No creía en esto.

Ahorramos mucho, desde que decidimos que a lo mejor teníamos hijos. En parte para poder estar tranquilos estos meses, pagando a alguien que nos ayudara. Yo tengo amigas para las que esto es un problema, no se lo han podido permitir, lo cuida la tía, el abuelo, la vecina… y también es bonito que te cuide la tribu si es tu elección o situación, pero no es mi caso. Y de eso se tendría que encargar el Estado de manera automática, como la subvención que te dan de 100 euros por ser madre trabajadora. Pregúntale a cualquiera qué hace con 100 euros al mes. No sé ni por dónde empezar.

Zahara, durante un momento de la entrevista.
Zahara, durante un momento de la entrevista. PATRICIA J. GARCINUÑO

También da la sensación de que conocemos a mil músicos hombres que se van de gira por medio mundo teniendo hijos y dejándolos aquí. No sé si siente que usted no podría hacer algo así.

No puedes hacerlo. Todavía recuerdo el día que Soraya, que es lejana a mí pero es música y mujer, se fue a tomar algo con su marido a la semana de tener al niño. La gente la puso a parir. Y pienso que quién eres tú para decirle lo que tiene que hacer. Pero, ¡es que encima decían que un niño tiene que estar con su madre! Si aun dijeran que con su padre y con su madre, pues bueno, es muy bebé. Claro que si le das el pecho hay una necesidad física, pero el niño debe ser de los dos.

Criminalizar a la mujer que intenta tener un tipo de vida como la que tendría su marido es un atraso e injusto. Parece que estamos a años luz de la Edad Media cuando quemaban por brujas a las mujeres independientes, y ahora no nos queman, pero nos siguen juzgando.

Zahara.
PATRICIA J. GARCINUÑO

¿Por qué ha decidido no mostrar ni la cara ni el nombre de tu hijo? ¿Es gestionable en el tiempo a su nivel de exposición pública?

Si alguien sube una foto sin consentimiento lo puedo denunciar, por ahí no me preocupa. Y lo que hagan otros padres me parece estupendo. Pero no quiero que mi hijo no tenga autoridad, teniendo en cuenta el alcance que tiene una foto mía, sobre su exposición pública. Igual con 8 ó 9 años me pregunta por qué no pongo fotos suyas, si es que me avergüenzo. Si se lo explico, y veo que entiende la trascendencia –y a la par, la irrelevancia, que tampoco es el fin del mundo–, y quiere…

Llevo siguiéndola mucho tiempo y le he leído decir en el pasado que no quería ser madre nunca o que no lo veía claro. ¿Lo veía incompatible con su profesión?

Era un no rotundo desde los 14 años. Y aquí estoy (risas). Nunca he querido tener hijos porque no me interesaba el mundo de la crianza. Me gustaban los niños, ser maestra. Igual que he conseguido ser el tipo de artista que quería ser, tenía claro que si era madre lo quería ser de una manera determinada para la que tendría que prepararme bien. Y creía que eso no era compatible con el tipo de vida que quería tener.

Y me daba mucha rabia cuando me decían que ya cambiaría de opinión. No es que haya cambiado de opinión. Me gusta mi bebé, pero sigue sin interesarme ese universo, ni de repente todos me parecen monos. Lo que cambió fue tener una persona a mi lado con la que me apetecía formar una familia. Para mí son conceptos distintos. Ahora me encanta haber hecho algo que no estaba en mis planes pero sigo de acuerdo con esa muchacha que hasta los 32 años no quería tener hijos.

¿Cómo lo va a introducir en su mundo, en la música? ¿Está haciéndolo ya, piensa en el futuro?

Ya me lo llevo cuando logísticamente puedo, por horarios, por cercanía y con ayuda y compañía. Ahora lo llevo a las pruebas de sonido ya y flipa con los cascos. Y me encanta imaginar tener 50 años y que mi niño venga a mis conciertos o escuchemos música juntos. Mi hijo me encanta desde que nació, pero la maternidad la disfruto desde que puedo ser madre y ser mujer, volver a ser Zahara. Puedo viajar, llevármelo a Nueva York, traerlo a un concierto o dejarlo en casa súper bien cuidado. Y ahora mi vida me encanta.

Pero hay un momento en el que es muy difícil que tus pensamientos negativos no se pongan por encima. La depresión postparto la sufre un porcentaje mucho mayor del que se cree, es muy normal y hormonal.

Eso que dice entronca directamente con la identidad personal de la que hablaba antes.

El primer día que me fui de bolo me sentía mal, y en el grupo de mamás en el que estoy me preguntaron “¿vas a volver feliz? Pues tu bebé va a estar feliz”. Es una máxima. Es muy importante estar bien cuando estás con él. Como nunca hablo de esto quiero transmitirlo a otras madres: no te sientas culpable por querer trabajar. Y si no quieres trabajar y te quieres quedar con tu hijo, es la mejor decisión. Igual que si quieres darle el pecho o no. Lo que decidas es lo mejor. No es lo que te diga tu tía, ni el vecino, ni la que te sigue por Instagram.

Zahara.
PATRICIA J. GARCINUÑO

“En España no se ha hecho el exorcismo de las heridas de la Guerra Civil y del franquismo”

19 julio, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

John Carlin (Londres, 1956) empezó su carrera en Argentina, en plena dictadura militar. Después se trasladó a México y trabajó también en otros países de Centroamérica donde ejerció de corresponsal de medios británicos como la BBC. Pero fue su estancia en Sudáfrica, entre 1989 a 1995, la que le convirtió en un referente. Sus crónicas sobre el fin del apartheid son imprescindibles y plasmó su conocimiento sobre la figura de Nelson Mandela en el libro ‘El factor humano’ (Seix Barral), que fue llevado a la pantalla por Clint Eastwood en la película ‘Invictus’.

Carlin es probablemente el periodista británico que mejor conoce la política española y la catalana. Vive en Londres pero mantiene un contacto permanente con España y no descarta volverse a instalar en Catalunya donde ya vivió una temporada.

Entiende que las redes sociales pueden ser un divertimento, pero no es el suyo. Se fue de Twitter y no quiere saber nada de Facebook. Argumenta que ya de muy joven tuvo claro que algún día moriría y por eso intenta no perder tiempo enganchado a una pantalla. A no ser que sea para ver un buen partido de fútbol.

Usted recomienda a los periodistas que si los hechos cambian, cambien de opiniones. ¿Tiene la sensación que son pocos los que lo hacen?

La frase es del economista John Maynard Keynes y es un problema de la humanidad. Por ejemplo si lo acotamos al ámbito político, uno en la adolescencia o quizás un poco después se identifica con un sector político determinado. No es una decisión científica o racional, obedece en la mayoría de casos a tu entorno, la familia, los amigos del colegio…Y de repente estás en una tribu. El resto de tu vida, en general, es defender esa posición.

Es muy parecido a un forofo del fútbol. Por tus amigos o tu familia eres del Barça, del Madrid, del Sevilla o del Manchester United. Eres fiel a eso, defiendes la posición de tu tribu, y cuando escuchas argumentos que la apoyan los asumes con enorme gratitud. Cuando ocurre algo que puede poner en cuestión tu lealtad a la tribu lo ignoras. Lo hacemos todos y los periodistas somos seres humanos.

¿A medida que se escala en la tribu o que se obtienen más galones en una redacción es más difícil cambiar de opinión?

Yo me veo a mí mismo. Adopto una cierta posición respecto al Brexit. Me parece una barbaridad, lo odio y ojalá se pudiera cambiar. Detesto a Boris Johnson y la gente que hizo campaña a favor. Cada vez que Johnson hace o dice algo que me parece una imbecilidad y confirma mi opinión de él respondo con indignación pero en cierto modo me hace feliz. Pero si de repente dice algo más sensato prefiero no verlo.

Estamos asistiendo estos días a la negociación por la renovación de la cúpula en RTVE. ¿Cómo la está viendo?

Es una pena que cada vez que hay un nuevo gobierno cambie a la gente que manda en los medios públicos. Es uno de los síntomas de una cierta adolescencia que hay en la democracia española pese a todos los logros de los últimos años. Es algo que tiene su puntito de tercermundista porque es el tipo de cosa que asocio con países en los que he vivido, en América Latina o África. No corresponde con lo que uno debería esperar de una democracia madura de Europa occidental.

Yo soy tremendamente crítico con el Gobierno británico actual, pero lo que sí que veo es que hay una cultura democrática más profunda y madura que aquí. Y un ejemplo de ello es que cuando cambia el gobierno, no cambia la cúpula de la BBC. La BBC no es un instrumento del gobierno de turno. Por ejemplo, los ‘brexiteros’ dicen que la BBC es muy antiBrexit. Yo considero que son bastantes ecuánimes, demasiado ecuánimes para mí que tengo una posición muy clara. La BBC no está al servicio de Theresa May.

No quiero ser un inglesito dando lecciones porque, además, a mí me gusta más la cultura de aquí que la inglesa. La de aquí me parece superior. Pero hay otros ámbitos pendientes. Comparo el caso del rapero Valtonyc con el de Stormzy, un cantante inglés de hip hop que hace unos meses arrasó en los premios Brit y que el príncipe Guillermo dice que escucha. Pues Stormzy canta que hay que quemar a Theresa May. Y allí la gente dice no hay para tanto.

¿Tiene la sensación que en casos como el de Valtonyc o algunas sentencias dictadas al amparo de la ley mordaza los españoles no nos hemos indignado lo suficiente?

Es verdad, pero es precisamente porque la cultura democrática no es solo cosa de los políticos sino de la sociedad en general. Que fuera de Catalunya apenas haya habido manifestaciones por los presos políticos o los políticos presos catalanes, como quiera llamarles, me parece bastante chocante.

¿Hasta qué punto cree que el tratamiento que han hecho los principales medios editados en Madrid ha contribuido a que se no se haya producido esta respuesta masiva?

En España en general y también en Catalunya se exagera el poder de los medios para imponer formas de pensar. Es el huevo y la gallina, porque los medios también reflejan lo que ya hay. Es como cuando dicen que TV3 ha lavado el cerebro a los catalanes y el independentismo se lo debe todo a TV3. Tú que eres de aquí sabes que no es verdad. La gente no es tan dócil ni tan manipulable.

¿Entonces la cuestión es que en el resto de España hay un sentimiento antiindependentista mucho más fuerte de lo que pensamos?

Hay un sentimiento antiindependentista muy fuerte en el resto de España. Pero por debajo de eso hay algo que es más irracional, visceral. Es un sentimiento anticatalán que está muy difundido en el resto de España. Por ejemplo, Podemos irrumpió con todos sus grandes ideales y frescura, pero en el tema catalán se han mantenido bastante calladitos porque es un partido y quiere ganar votos. Han calculado fríamente que demostrar demasiada solidaridad con los presos catalanes no les viene bien electoralmente.

Pablo Iglesias estuvo en la cárcel hace unas semanas y apoyó la liberación de estos presos.

Sí, lo reconozco y lo aplaudo. Pero en general me ha llamado la atención la discrepancia entre esos principios de Podemos del principio y su discurso de ahora.

¿Cómo juzga la evolución de Podemos?

Yo no soy de los que sienten hostilidad febril contra Podemos. Los respeto igual que respeto a cualquiera que intente hacer política por la vía de la persuasión. Lo que está claro es que una cosa es ser un movimiento puro, fresco, de oposición, y después entrar en las esferas institucionales. Ahí te vuelves más pragmático y calculador. Mides más lo que dices. Hace cinco años ya hubiese pronosticado que sería así.

Lo hemos visto con Manuela Carmena y Ada Colau.

Exacto. Pasa también con el tema de la inmigración. Una cosa es cuando estás en la oposición y dices que es fantástico que vengan todos. Pero una vez estás en el poder te das cuenta de que hay complicaciones económicas, gente que tiene sus miedos, sean o no justificables.

El periodista sudafricano, John Carlin, en Barcelona
“Si hiciésemos un referéndum en el Consejo de Ministros, saldría que hay que liberar a los presos independentistas” UPEC

¿Cuál es la pregunta que le gustaría hacer a Carles Puigdemont?

Primero me interesaría saber, más allá de la leña que Rajoy ha echado al independentismo, por qué él está a favor de la independencia. Sin tener en cuenta la coyuntura, de si está Rajoy, Sánchez o Iglesias, que me explique de dónde viene ese deseo. Me interesa la esencia. El porqué en el resto de España tienen ese sentimiento no solo antiindependentista sino anticatalán. Me sorprende lo poco que se ha estudiado esto. Tanto que se ha escrito y esto no se toca. Los catalanes caen muy mal a buena parte del pueblo español. Es la verdad.

¿Los escoceses caen tan mal a los ingleses?

No, es muy diferente. Hay una cierta rivalidad pero en general es más cachondeo. Diría que hay más sentimiento antiinglés en Escocia que al revés. En Inglaterra es como que pasan. Hay una especie de indiferencia. Una de las cosas de vivir en Londres es que a la gente le importa un carajo lo que haces. Te vas a vivir ahí y en dos semanas, con tal que te sepas comportar mínimamente, ya eres londinense.

Otro ejemplo es Irlanda del Norte. Cuando Tony Blair fue a hablar con el IRA la gente en general dijo que era una buena idea. Si aquí el Gobierno hubiese ido a hablar con ETA la gente hubiese dicho ‘uh…’. En buena parte creo que lo que pasa en España tiene que ver con problema de inseguridad. Hay una tremenda inseguridad respecto a la democracia joven.

¿Lo vincula a la Transición?

Sí. No hay que olvidar que el franquismo existió hasta hace 40 años y no ha pasado tanto tiempo como para favorecer los hábitos de tolerancia. Por eso ves locuras como lo de Valtonyc o los independentistas en prisión preventiva. David Cameron, que no es precisamente un dirigente progresista, dijo ‘vamos a hacer un referéndum y a resolverlo de una vez’. Pero él afirmó durante la campaña del referéndum que si ganaba el ‘sí’ a él ese resultado le iba a romper el corazón. Y estoy seguro que lo dijo sinceramente. ¿Te imaginas que Rajoy dijese semejante cosa, que le rompería el corazón que se fuese Catalunya?

¿Cree que Pedro Sánchez podrá reconducir el conflicto catalán?

No lo sé pero creo que su inicio ha sido bastante bueno. En política es muy importante la música ambiental porque los símbolos y los gestos se convierten en sustancia política. Esto es algo que aprendí observando a Mandela. Él decía que si quieres convencer a la gente apela primero a sus corazones, no a sus mentes.

Me parece una salvajada que los políticos independentistas sigan en prisión preventiva pero el hecho de moverles a Catalunya es un paso. A ver si baja la temperatura febril y podemos empezar a crear las condiciones para hablar. No lo hará, pero si Sánchez anunciara que dentro de un año va a haber un referéndum y que va a respetar el resultado ya generaría un enorme cambio en la atmósfera. Estoy convencido de que, pese a todo lo que ha ocurrido, ganaría el ‘no’ a la independencia.

Lo que pasa es que la situación de los presos lo complica todo, porque eso ya no depende del Gobierno sino de la Justicia.

Exacto. Este es el problema. Intuyo fuertemente que a Sánchez le gustaría soltar a estos tipos. Y creo que las ministras, porque tengo mucha más fe en las ministras que los ministros, se ve que son personas sensatas. Estoy seguro que si hiciésemos un pequeño referéndum dentro del Consejo de Ministros con voto secreto, la mayoría diría que hay que liberar a estos presos. Pero la decisión están en manos de la Justicia y aunque sé que hay jueces de todo tipo hay algo oscuro, ancestral español, que ahí sigue.

Si tuviese que explicarle a un colega suyo de Londres cómo funciona la Justicia en España, ¿cómo la describiría?

No sé cómo funcionan todos los jueces de todos los tribunales. Aunque está el colectivo de Jueces y Juezas para la Democracia lo cierto es que vemos los casos más sonados. Primero lo de los presos independentistas en prisión preventiva. Después la acusación de sedición. ¿Pero qué es esta palabra? Esto es de los tiempos de Felipe II. Es una palabra anacrónica, como medieval. Tercero es que digan que promovieron la violencia cuando no ha habido ni un muerto, ni un herido, cuando nadie ha tirado ni una piedra. Mientras, Urdangarin, cuando ya estaba condenado, estuvo una temporada en su casita en Ginebra con su esposa. Una persona que forma parte de la familia real y que eso lo aprovechó para enriquecerse. ¿Eso se merece menos que lo que le piden a Jordi Cuixart?

Si a eso le sumas lo de la Manada, que tal vez es un tema puntual, lo de Valtonyc… Esto lo ves desde fuera y piensas que algo está mal y que no es consecuente con lo que se supone que debe ser una democracia moderna y madura.

¿El debate abierto sobre el traslado de los restos de Franco es otra prueba de falta de madurez, de que tal vez no se ha acabado de pasar página del franquismo?

La Transición en muchos aspectos fue ejemplar y hay que aplaudirlo pero para que eso funcionase tal vez se barrieron ciertas cosas y se dejaron debajo de la alfombra. Tal vez en ese momento esa era la necesidad. Pero que hayan pasado tantos años y eso siga ahí, debajo de la alfombra, que esos fantasmas ahí sigan y no se haya hecho el exorcismo necesario implica que haya tensiones y tabúes que siguen. No es bueno tener tabúes. Lo comparo con Sudáfrica. Ellos tuvieron la comisión de la verdad y la reconciliación, que duró dos años. Fue un foro público, transmitido en directo por televisión. La gente que cometió crímenes, no solo del apartheid, también del otro lado, salieron, confesaron, se enfrentaron cara a cara con los familiares de sus víctimas. A cambio les daban la amnistía.

Aquí, por ejemplo, hay todavía una gran cantidad de fosas. Tal vez tiene que ver con la cultura católica y aunque uno no sea practicante hay algo ligado a la confesión, al secreto. Sin duda, no se ha hecho el exorcismo de las heridas de la Guerra Civil y del franquismo. Intuyo que hay una conexión entre eso y la mentalidad absolutista de un partido como el PP. Por eso celebro que esta gente se haya ido. Hay algo también generacional. Quiero que la gente de mi edad se vaya de la política española. El mero hecho de que Ciudadanos sea otra generación ya me parece saludable en si.

Ciudadanos se presenta como un partido que no es ni de izquierdas ni de derechas. ¿Lo percibe así?

Prefiero no opinar demasiado porque no sigo el día a día. Tengo la impresión de que Ciudadanos es un animal político que está biológicamente adaptado para intentar conseguir el poder. No creo que haya una tremenda coherencia con unos principios ideológicos. La cuestión es llegar al poder y después ya veremos qué hacemos. Es un tiburón sediento de sangre que quiere el poder y lo hace bastante bien.

Una de sus pasiones es el fútbol. Estos días medio mundo está enganchado al Mundial. Usted que ha denunciado la corrupción que hay en estamentos como la FIFA, ¿piensa que hay un momento en que el aficionado prefiere solo ver la pelota sin pensar en todo lo que hay detrás?

No, no es un momento. Es permanente. Lo he visto y lo he escrito. El principal cómplice de la FIFA, de todos estos corruptos en el mundo del fútbol en general, es el poco o nulo deseo que en general tiene el aficionado de que le agüen la fiesta. Los que estamos loquitos por el fútbol lo que hacemos es regresar a un estado infantil. Es parte del atractivo. Puede que cuando tengas 8, 9 o 10 años empieces a dudar de los Reyes Magos. Pero, ¿qué haces? No lo quieres ver.

Pese a lo repugnante que es la FIFA, la gran mafia que es, todos vemos el Mundial y todos queremos saltar y emocionarnos. Mira, libros sobre la corrupción en la FIFA, en Inglaterra, empezaron a a aparecer hace 30 años. Yo no los quería leer. Yo, que soy periodista y que se supone que tengo que leer estas cosas.

Por qué la izquierda se cree moralmente superior

11 julio, 2018

Fuente: http://www.vice.com

Entrevistamos a Ignacio Sánchez- Cuenca, autor de “La superioridad moral de la izquierda”.

Ana Iris Simón

Iñigo Errejón, Alberto Garzón y Pablo Iglesias en el Congreso. Andrea Comas/Reuters

Andaba el filósofo y sociólogo Ignacio Sánchez-Cuenca leyendo el ABC cuando se topó con la oración: “la superioridad moral de la izquierda”. No era la primera vez, ni seguramente ha sido la última, que encontraba que esta asociación de términos (superioridad y moral) aparentemente positiva era usada como arma arrojadiza, como burla hacia la izquierda. Como instrumento para poner de relevancia su carencia de otros atributos, como la superioridad intelectual o la eficacia admnistrativa de las que hacen alarde las ideologías de derechas.

El caso es que decidió darle la vuelta desarrollando una teoría que llevaba tiempo rondándole la cabeza: las ideas de izquierdas son, en efecto, moralmente superiores a las de derechas. Pero eso no es algo de lo que avergonzarse.

El resultado de sus reflexiones es La superioridad moral de la izquierda, un ensayo publicado en la Colección Contextos de Lengua de Trapo y prologado por Íñigo Errejón. En él, el sociólogo y profesor de Ciencias Políticas de la Universidad Carlos III analiza por qué si la izquierda contempla las ideas más bellas sobre la justicia social y la igualdad acumula tantas derrotas.

Sostiene, además, que precisamente de esa superioridad moral emanaría una de las grandes lacras de las ideologías izquierdistas, su interminable división. A través de estas ideas analiza la crisis de la socialdemocracia y el papel de los partidos de izquierdas en ella y yo aproveché para preguntarle por algunos de sus planteamientos.

superioridad moral de la izquierda ignacio sanchez-cuenca
Portada de ‘La superioridad moral de la izquierda’

VICE: Aunque en tu ensayo aclaras que una cosa es la superioridad moral de las ideas y otra bien distinta las personas que las adoptan, ¿cómo nos posiciona esto ante el mundo? ¿Si uno es de derechas tiene más posibilidades de ser un cretino?
Ignacio Sánchez- Cuenca: No. Los cretinos están distribuidos de forma bastante igualitaria en todas las ideologías políticas. Sí creo, con todo, que, al menos en la teoría, las personas de izquierdas tienden a ser más abiertas intelectualmente y, sobre todo, más empáticas con los desfavorecidos.

Pero una cosa son las personas y otras las ideas. Las ideas se pueden valorar y ordenar en función de los principios morales que encarnan. El juicio sobre las personas es mucho más complejo, depende de muchos factores. Por ejemplo, desde un punto de vista moral, ¿qué comportamiento es más admirable, el de un obrero que defiende sus intereses votando a la izquierda y participando en el sindicato o el de un burgués que, en contra de sus intereses materiales, opta por un ideal de justicia social? Yo no me meto en este tipo de análisis en el libro.

¿Por qué si las ideas de izquierdas son moralmente superiores y no todo el mundo es de izquierdas, no todo el mundo las abraza como algo natural? 
Bueno, yo espero que lo acaben haciendo tras leer el libro… Bromas aparte, hay muchas formas de moralidad, a veces incluso se pueden considerar inconmensurables. Aun siendo consciente de mi perspectiva parcial, he intentado mostrar que el ideal de una sociedad igualitaria en el que todo el mundo tenga la posibilidad de autorrealizarse es imbatible desde un punto de vista filosófico. Otra cosa es que mucha gente en la derecha piense que ese ideal es inalcanzable, que no vale la pena luchar por él porque puede traer más desgracias que otra cosa.

“La izquierda tiene una noción de libertad más potente, pero más difícil de transmitir: la libertad como autorealización y autogobierno de la persona, como capacidad de actuar autónomamente”

El faro de la izquierda es la justicia social, la construcción de una sociedad igualitaria, un concepto imbatible, como dices, desde el punto de vista filosófico. Pero, ¿cuál es la razón de ser última de las ideas de derechas? 
La derecha es una ideología compleja y rica. En su versión más conservadora, el valor rector es el orden, la jerarquía y los valores tradicionales (familiares, sociales, etc.). En su versión más liberal, el valor supremo es la libertad entendida como reducto inalienable del individuo.

Sin embargo, en el ensayo sostienes que la libertad es igualmente valorada y tiene el mismo peso en la derecha que en la izquierda, aunque la derecha liberal la haya convertido en su patrimonio. ¿Viene la libertad a llenar ese vacío de sentido de la ideología de derechas, es más cómodo decir que uno está por la libertad que por el orden social establecido? 
El concepto liberal de la libertad es simple y convincente: una persona es libre si nadie le impide llevar a cabo sus planes. Cuando el Estado interfiere, mediante impuestos y regulaciones varias, la libertad se ve menoscabada. La libertad así entendida es, como dices, muy cómoda, pues nos exime de entrar en consideraciones sesudas sobre la justicia social en la medida en que la realización de dicha justicia pueda suponer una traba a dicha libertad.

La izquierda tiene una noción de libertad más potente, pero más difícil de transmitir: la libertad como autorrealización y autogobierno de la persona, como capacidad de actuar autónomamente. En tiempos recientes, ha tenido fortuna en la izquierda la concepción republicana de libertad, según la cual alguien es libre cuando está libre de cualquier forma de dominación (económica, ideológica, social…).

 

Hablas de la empatía como uno de los factores diferenciales entre la ideología de izquierdas y la de derechas. De ella emanaría la solidaridad. ¿Es la caridad la solidaridad de la derecha, sobre todo de la derecha católica, que es la tradicional en nuestro país? ¿Por qué crees que ocurre esto?
Esta pregunta es muy interesante. La derecha católica (lo que siempre se ha conocido como democracia cristiana) tiene una actitud compasiva hacia aquellos que sufren injusticia y privaciones. Por eso la democracia cristiana siempre ha estado a favor de la protección de las familias y de los esquemas de seguridad (seguro de desempleo, pensiones…). Sin embargo, la derecha católica, aun reconociendo injusticias, no se plantea eliminarlas radicalmente, sino que más bien piensa en paliar sus efectos, pues atribuye una gran importancia al orden y la estabilidad y eso la paraliza a la hora de pensar en reformas más profundas.

Siguiendo con la Iglesia católica, afirmas que “los valores de la izquierda son moralmente insuperables”. ¿Qué crees que diría alguien católico sobre ello? ¿Los católicos de verdad militan o deberían militar en la izquierda?
En el catolicismo, por supuesto, ha habido ramas o corrientes que han sentido una afinidad con ideas de izquierda y con la utopía de un comunismo primitivo, que no deja de ser una sociedad igualitaria. Piénsese, por ejemplo, en la teología de la liberación en Latinoamérica, o, en menor escala, a los católicos que militaban en el PCE en los años de la transición o en CC. OO. en los tiempos de Franco. Ahora bien, también hay un catolicismo que consagra el statu quo y no quiere oír hablar de justicia social más allá de actos de caridad y sacrificio personal. En este caso, aunque pueda haber motivaciones morales similares, lo que caracteriza al catolicismo es que no saca las consecuencias políticas de ello.

“El profesional de izquierdas, aun sabiendo que puede acabar pagando más impuestos por sus ingresos y riqueza, considera que la igualdad y la justicia son más importantes que sus propios intereses materiales”

Afirmas que la ideología que uno tiene tiene más que ver con su moral que con sus circunstancias materiales o con su genética. ¿Eso explicaría lo del obrero de derechas? 
Sí, explicaría tanto la figura del obrero de derechas como el profesional de izquierdas. El obrero de derechas considera que el intento de realizar la justicia social es ineficiente o incluso contraproducente (hace que los demás no se esfuercen tanto como él lo ha hecho durante su vida). El profesional de izquierdas, aun sabiendo que puede acabar pagando más impuestos por sus ingresos y riqueza, considera que la igualdad y la justicia son más importantes que sus propios intereses materiales.

¿La superioridad moral de la izquierda le resta eficacia? Es decir, ¿el idealismo de sus presupuestos hace que se centre en imaginar futuros en lugar de en tratar de mejorar el presente? 
La izquierda cree en una política de la trascendencia, de la superación del orden social existente, que considera injusto. Aspira a cambiar la sociedad, ya sea mediante la revolución, ya sea mediante una acumulación de reformas. Eso le confiere una fuerte carga idealista. Si, además, hay una conciencia de superioridad moral del proyecto defendido, las cosas se complican, pues es típico del izquierdista impaciente e impetuoso considerar que todos los obstáculos que se interponen en la realización de su esquema de justicia deben ser superados sin reparar en los medios para ello. Por tanto, yo no diría que le resta eficacia, sino que da pie a la adopción de posiciones sectarias o fanáticas.

Le dedicas el último capítulo del ensayo a la socialdemocracia. ¿Saldrá de esta o está en las últimas? 
La socialdemocracia está en el momento más bajo de la historia. A partir del cambio de siglo la bajada se acelera y desde la crisis económica puede decirse que está en caída libre. En momentos de zozobra y miedo para grandes capas de la población, la socialdemocracia ha de abandonar su discurso tecnocrático (justificando las políticas igualitarias porque mejoran la productividad, por ejemplo) y llenarlo con palabras que apelen de forma directa a valores y principios, denunciando las injusticias del presente. Con todo, es demasiado pronto para saber si la socialdemocracia se recuperará o entrará en una decadencia irreversible. Desde luego, es el eslabón más débil en la cadena de cambios que se están produciendo en los sistemas de partidos de los países desarrollados.

“Lo que nos invade ahora no es una ola conservadora, es una ola reaccionaria”

18 junio, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

Joaquín Estefanía (Madrid, 1951) acaba de publicar Revoluciones -Cincuenta años de rebeldía (1968-2018)- en Galaxia Gutenberg, un libro que trata sobre la vigencia de la memoria, de las ilusiones y las derrotas de una generación que creyó poder cambiar el mundo. Fue director de El País entre 1988 y 1993. Lleva ejerciendo el periodismo desde 1974. Durante más de 20 años ejerció de director de la Escuela de Periodismo de la Universidad Autónoma/ El País. La entrevista se desarrolla en la sede de la editorial en Madrid.

¿Dónde está la izquierda? ¿Sabe de algún teléfono al que se pueda llamar?

En España existen dos izquierdas: una relativamente joven que ha envejecido mucho en los últimos cinco años y otra que está en crisis total, que busca una nueva identidad. En estos momentos no hay, desgraciadamente, ninguna forma de que esas dos izquierdas se conviertan en una sola, que es la única posibilidad de hacer frente al otro segmento ideológico de este país. Si te refieres al mundo en general se puede decir que hay una crisis de la socialdemocracia. En vez de permanecer en su sitio se ha ido en algunas ocasiones muy a la izquierda y ha tenido que competir con la otra izquierda, o en la mayor parte de las veces se ha ido a la derecha. Por eso carece de identidad.

¿Ve algún movimiento, como el de las mujeres -sobre todo en España el 8M- o el de los estudiantes contra las armas en EEUU que nos permita pensar que algo está pasando ahí fuera?

En EEUU permanece el espíritu del movimiento Occupy Wall Street que en las elecciones presidenciales encarnó Bernie Sanders. Es un segmento difuso que vuelve en determinados momentos y contagia el programa de los demócratas. Le doy muchísima importancia al movimiento de las mujeres. Lo que ha sucedido el día 8 no es más que la representación de algo que estaba ocurriendo desde hacía tiempo, que las mujeres han entrado en una cuarta ola feminista. Del mismo modo que en el pasado tuvieron que luchar por sus derechos políticos, ahora están luchando por sus derechos sociales.

¿Y los pensionistas?

Es más difuso, es de momento un fenómeno interno. Podría ocurrir, como pasó con el movimiento de los indignados, que prenda en otros países. Lo más significativo es que por primera desde hace mucho tiempo no se sabe quién es el sujeto protagonista del cambio, lo que antes llamábamos el sujeto redentor o el sujeto revolucionario. Eso se modifica en 1968. Hasta el 68 solo existía el monopolio de las luchas obreras que se manifestaba en las revoluciones. A partir del 68 emerge otro sujeto que son los jóvenes, mucho más transversal y ambiguo en el que caben casi todas las ideologías. Y ahora tenemos estos dos nuevos movimientos: el de las mujeres, que es específico, y el de los pensionistas, que todavía no sabemos lo que va a dar de sí. No sé si te has acercado a alguna de sus manifestaciones. Estuve hace unas semanas en la de la Puerta del Sol y me resultó sugerente comprobar que muchos de los que había allí eran los que se manifestaban en el 68. La gran diferencia es que les acompañaban las mujeres pensionistas. En el 68 no hubo una sola mujer protagonista de ningún movimiento.

Noam Chomsky hablaba del anarquismo en una entrevista en El País; decía que todo poder tiene que justificarse y ganarse el respeto de la sociedad.

Esto es muy interesante porque estamos difuminando fronteras que fueron terriblemente cerradas entre anarquismo, socialismo y comunismo. No se puede decir que el marxismo sea la ideología común en estos movimientos porque en ellos hay de todo, elementos que fueron incompatibles durante años, que se separaban y ahora están trabajando juntos en muchos sitios.

Pero los dirigentes siguen separados, cada uno en su casillero.

Claro, estos movimientos se dan en la sociedad civil. En casi ningún país se han producido movimientos institucionales políticos. En España, con los indignados; en EEUU, con Occupy Wall Street, y en Chile, con los estudiantes que entraron en los gobiernos de Bachelet, y ahora han salido. Aún no han contagiado el corazón del sistema, a los partidos políticos de izquierdas, que siguen viviendo en otro momento.

Una de las grandes virtudes de Podemos es su olfato, saber por dónde respira la sociedad, que parece conservar como se ha demostrado en la huelga feminista. Pero su acción política desde las elecciones de diciembre de 2015 no ha sido buena.

El año pasado el Centro Conde Duque mostró una exposición maravillosa de Basilio Martín Patino, que acababa de morir. Pasó desapercibida. Su última actividad cinematográfica fue salir a la calle el 15M. Rodó un documental, Libre te quiero con música de Amancio Prada. El 15M fue maravilloso. Se nos ha olvidado lo maravilloso que fue, la alegría que había, las demandas, los eslóganes tan extraordinarios. Todo eso se ha perdido. ¿Por qué? Tiene un factor positivo y uno negativo. El positivo es que la gente de los indignados, en este caso la parte de Podemos dentro de los indignados, decidió que no se puede estar en la calle permanentemente; creyeron -y creo que creyeron bien- que tendrían que entrar en las instituciones. Entrar en las instituciones es aburrido, tienes que profesionalizarte con gran rapidez, y eso es lo que no han hecho bien. Mucha gente va a seguir votando a Podemos casi por no votar a los demás, pero tienen la duda de si vale de algo votarles, si mejorará las condiciones de la vida de la gente.

¿Ha perdido Podemos su transversalidad y se ha convertido en un partido de la izquierda clásica?

Esa es la gran división que hay entre los que mandan en Podemos y la parte de Íñigo Errejón. Él acaba de escribir dos prólogos sobre este asunto, uno a un libro de Gramsci y otro a un texto de Ignacio Sánchez Cuenca. Sigue defendiendo una posición transversal para Podemos, si quiere gobernar, que es para lo que nació, y no para hacer oposición. La gente está un poco defraudada con las posiciones de Podemos. La incógnita es si se va a quedar en una especie de Izquierda Unida de Julio Anguita, es decir, en un partido minoritario. Podemos no nació para ser un partido minoritario de izquierdas.

El periodista y escritor Joaquín Estefanía.
El periodista y escritor Joaquín Estefanía en una entrevista con eldiario.es en una imagen de archivo.MARTA JARA

Habla en el libro de 1968, año con dos grandes acontecimientos: mayo en París y el aplastamiento de la primavera de Praga. ¿Qué queda de todo aquello?

Hubo un tercero: México.

Sí, la matanza de los estudiantes en la plaza de las Tres Culturas.

Eso es. Son tres acontecimientos diferentes: en París había capitalismo y los jóvenes y los obreros -que salieron muchos- querían acabar con el capitalismo; en Praga había comunismo y los que hicieron la Primavera de Praga querían acabar con el comunismo, y en México había una “dictadura perfecta” y los estudiantes, porque allí fueron solo estudiantes, querían tener la democracia que tenían los de París. Es curioso. En los tres casos había elementos que en aquel momento pensábamos que eran culturales y ahora son políticos, que hemos incorporado a nuestras vidas, como el ecologismo, el feminismo, una educación sin discriminaciones por razones de sexo, el comunitarismo o la lucha por los derechos civiles. Son ideales que nacieron en 1968. Esos son factores positivos, de éxito. Pero también hay factores de fracaso. Ni en París se acabó con el capitalismo ni en Praga se acabó con el comunismo ni en México se acabó con la dictadura perfecta. En las revoluciones duras, en las que se toma el poder a través de la violencia, no ha funcionado en ningún sitio. Casi todos los factores que denominamos culturales, y que eran políticos, se han incorporado a nuestra vida. La gran paradoja es que se ha conseguido mucho más a través de las reformas que a través de las revoluciones.

Las revoluciones duran poco, a veces solo meses antes de que los nuevos líderes acaben calzándose los zapatos de lo que han desplazado.

En casi todos los casos es así.

Quizá en Cuba duró años, pero desde la invasión de Bahía Cochinos todo cambió.

Sí, duró más años de lo habitual, pero también murió. Fíjate hasta qué punto eso es así que cuando se produce la matanza de Tlatelolco, el movimiento de los estudiantes mexicanos solo tenía una utopía, Cuba. En aquellos años había regímenes, había ideologías y países a los que los que salían a la calle querían parecerse. En estos momentos los indignados no tienen un país en el que reconocerse, tampoco una ideología en la que reconocerse. Son momentos diferentes.

Es quizá un momento más rico.

Mucho más rico. Tendríamos que vernos en un año para ver qué ha quedado de los movimientos de los que hablábamos al principio. Cuál es el sujeto que va a dirigir lo que va a ocurrir, porque lo que está ocurriendo es terriblemente negativo. Lo que nos invade ahora no es una ola conservadora, es una ola reaccionaria. Lo que está pasando en EEUU, las imágenes de Trump haciendo un casting de muros son terribles. Lo que está pasando en Inglaterra. Lo que está pasando en Europa del Este, donde hay un movimiento involutivo autoritario que en muchos casos semeja al fascismo. O lo que está pasando en Alemania, donde la principal fuerza de oposición después del gobierno de coalición es Alternativa por Alemania. Esto contribuye a que sea un momento espantoso para los derechos, no para los derechos económicos, como ha pasado en la crisis, sino también para los derechos políticos y los derechos civiles.

Después del mayo del 68 llegan Margaret Thatcher y Ronald Reagan y se produce la contrarrevolución conservadora que acaba con Keynes. Ese el momento de la Escuela de Chicago, del liberalismo puro. Desaparecen los controles, el capitalismo se descontrola, llega la barra libre.

No lo consiguen del todo. Si uno repasa lo que sucedió, sobre todo en Gran Bretaña, que es donde tenían un estado de bienestar más potente, porque en EEUU era menor, a pesar de que lo debilitaron, y sobre todo lo debilitaron emocionalmente en el sentido de que lo que era un orgullo para la sociedad británica a partir de ese momento empieza a convertirse en una rémora, no acaban con ello. Más bien habría que pensar qué ocurre después de Thatcher, qué ocurre con John Major, qué ocurre con Blair hasta hoy mismo, donde se sigue yendo hacia atrás. Hay un retroceso, pero no logran acabar con todo. Tampoco logran acabar con todo en el otro aspecto, en el aspecto cultural. La revolución conservadora tiene dos partes, quieren volver al capitalismo del laissez faire y quieren acabar con las conquistas del 68 y eso no lo han conseguido, eso no lo han conseguido de ninguna manera.

La crisis del 2008 se debe a la falta de controles. Los vigilantes del sistema son parte del mismo juego.

Pero sobre todo porque los vigilantes del sistema eran falsos vigilantes del sistema. O no creían en lo que hacían o no tenían medios para ser vigilantes. Eran unos organismos, unas instituciones que seguían existiendo porque aparentaban mucho que podía haber un control, pero que no pudieron hacerlo. Me refiero sobre todo a los organismos reguladores y supervisores, que existían, pero que no hicieron en ningún caso su labor. La Reserva Federal no se enteró de lo que llegaba. En muchos países, quizás entre ellos España, existían organismos reguladores pero no tenían medios.

Cuando estalló la crisis del 2008, Nicolas Sarkozy dijo en una cumbre del G20, “vamos a refundar el capitalismo”, pero acabaron refinanciando al mismo capitalismo.

Eso fue en un momento en el que todo parecía posible. Había caído Lehman Brothers, había contagio en la banca norteamericana. Eran meses en los que parece que todo podía ocurrir, que se podría ir el sistema al garete. Entonces Sarkozy dijo eso, como en otro momento dijo “hay que acabar con el 68, porque es lo que nos está matando”. Lo dice Sarkozy y le siguen todos. Sucede en la primera cumbre del G20 en la que se toman aquellas medidas contra los paraísos fiscales, en favor de la transparencia, que duran hasta la siguiente reunión del G20. En ese año se han recompuesto las cosas. Aunque todavía está todo mal ya se sabe que no va a caer el sistema financiero y van olvidando el manifiesto inicial. Fueron quitándole hojas. Primero los paraísos fiscales, luego los estímulos keynesianos para salir de la crisis, luego el rescate de los bancos no con dinero público sino con el dinero de los propios accionistas… Lo van deshojando hasta que llegamos a 2011 cuando no queda nada de aquello.

Ahí es cuando se produce la segunda revolución o contrarrevolución conservadora.

Hay una diferencia sustancial con la primera. Ronald Reagan era un vaquero; la gente que le acompaña era intuitiva pero poco formada, excepto algún caso como David Stockman. En cambio, a Margaret Thatcher la acompañan unos think tank conservadores muy potentes desde el punto de vista ideológico, que son los que dan la batalla. Luego llegan los “neocons” con Bush, algunos han trabajado con Reagan y están más formados, llegan con esa formación que había tenido Thatcher en el Reino Unido. Disponen de unos think tank con los que empiezan a construir una teoría sobre todo esto y que acaba el 11S. En ese momento se olvidan de todo, cambian de enemigo y de estrategia, invaden Afganistán e Irak. Ahora llega la tercera oleada, que es la de Donald Trump, que es una oleada mucho más contradictoria; tiene elementos neoconservadores y tiene otros disparatados, pero forma parte de lo mismo.

La izquierda no tuvo respuesta en la primera y en la segunda revolución conservadora. Ahora parece que tampoco la tiene.

Porque los valores de la revolución conservadora se hacen tan potentes que forman parte de eso que se llamó pensamiento único. El que no los tenía era expulsado de las cátedras, de los servicios de estudio, de los medios de comunicación. Esos valores conservadores impregnan a la socialdemocracia. Así nace “la tercera vía”. Cuando llega una crisis como la de 2008 no tienen nada que decir, solo pueden aportar una especie de thatcherismo de rostro humano. No sé si recuerdas aquella frase de Thatcher, cuando le  preguntaron, ¿qué es lo mejor que ha hecho usted en su vida?, y ella respondió: “Traer a Tony Blair”. Ese es el principal problema de la crisis de representación política. Ha sido tan profundo el contagio de los valores conservadores a la socialdemocracia que si hay que elegir entre el original y la copia la gente escoge el original, o busca elementos populistas de extrema derecha o extrema izquierda. La socialdemocracia está desapareciendo del mapa en un momento en el que las medidas de la socialdemocracia clásicas serían las más oportunas para arreglar los problemas.

Se aplicaron después de la Segunda Guerra Mundial y se salió de las crisis económica y política.

Esos valores, depurados por el tiempo, valdrían para obtener respuestas diferentes de las que hay ahora. ¿Qué va a pasar cuando empiece a aplicar la política económica de Europa el nuevo ministro de Finanzas, el socialdemócrata Olaf Scholz que ha sustituido a Wolfrang Schäuble en el gobierno alemán? ¿Vamos a notar una diferencia sustantiva, aparte de algún ambiente compasivo? Pues eso es lo que hay que ver, si han aprendido o no han aprendido.

¿Sería la utopía más pragmática de la izquierda regresar a los valores socialdemócratas o exigir que el capitalismo vuelva a estar regulado?

Estoy de acuerdo, pero lo diría de otra manera. El principal valor de la socialdemocracia es conservador, conservar lo que tuvimos, no perderlo. La principal labor de la izquierda es asegurar la igualdad de oportunidades, que es un valor probablemente liberal, que se cumple menos que hace una década. Nunca hubo una igualdad de oportunidades perfecta, pero el camino era progresivo, se iba consiguiendo, y en eso se ha producido una marcha atrás enorme.

El periodista y escritor Joaquín Estefanía.
Joaquín Estefanía, en una imagen de archivo. MARTA JARA

Da la sensación de que la izquierda, pienso en la española, se ha quedado atrapada en los eslóganes y ha ido perdiendo contenido. El feminismo podría ser una manera de reconectarse con la calle.

Exacto. Volvamos al programa mínimo, defendámoslo. Tuvimos un programa mínimo que era la democracia y un programa máximo que era el comunismo, el socialismo, la revolución. Volvamos al programa mínimo. ¿Qué puede defender la izquierda para diferenciarse de la derecha? Tres asuntos: la igualdad de oportunidades, que tiene que ver con los derechos sociales y económicos, los derechos humanos que incluyen la libertad de expresión y el cambio climático, el problema más importante que tiene la humanidad en estos momentos.

¿Son tan importantes los líderes o es importante que exista ese magma en la sociedad?

Me parece que fue Bernardo Bertolucci, aunque no estoy seguro, el que dijo “bienaventurado el país que no necesita líderes”. Siempre he creído que los líderes no son el principal elemento cuando se habla de la capacidad de liderazgo de un país. Es importante pero no es lo más importante para los cambios. En estos momentos tenemos unos líderes tan chatos en casi todos los casos, o tan nefastos como en el caso de Trump, que echamos de menos a alguno; hemos idealizado unos líderes que tampoco eran tan buenos pero que en comparación nos parecen maravillosos.

¿Es Merkel la líder más social de Europa aparte de lo que ha hecho a Grecia? Al menos es coherente.

Seguramente la más líder de todo. Con Macron estamos construyendo un mito. Decimos que tiene un discurso europeísta, pero Macron lleva casi un año y ese discurso no se ha concretado en una sola medida, y dentro de su país está aplicando las políticas de austeridad como las que aplicaba la derecha o el mismo Hollande y que le costaron la presidencia. Estamos haciendo un mito de Macron porque tiene esa capacidad de liderazgo de la que todo el mundo habla, y que debe ser cierta. La revista Letras libres publicó un perfil de Macron firmado por Emmanuel Carrère; en él, decía: “Si le miras a los ojos y él te da la mano, estás perdido”. Cuando lo leí, recordé que algo de eso tenía el Felipe González en 1982.

¿Estamos los periodistas aplicando la visión de la vieja política para analizar los nuevos movimientos?

Sin duda. Me alarma ver cómo ha desaparecido Europa del Este de los medios de comunicación con las cosas que están pasando, están matando periodistas, están restringiendo las libertades, incluidas las europeas. Pero no atendemos a este tipo de cosas, estamos en la política pequeña.

¿Ha sido un desastre para la UE la incorporación de los 10 países de Europa del Este, algunos de ellos parecen un caballo de Troya?

Ha sido un desastre monumental, pero hay que analizarlo. Cualquier cosa que se haga en Europa tiene que partir de esa idea, que dentro hay un caballo de Troya. Fíjate lo que está ocurriendo, que tampoco estamos tratándolo suficientemente: mientras todos hablamos del europeísmo de Macron, de lo bueno que va a ser que Macron y Merkel relancen la Unión Europea, los países del norte de Europa están vetando cualquier tipo de cambio de orientación. No quieren un presupuesto europeo potente, no quieren la mutualización de la deuda, no quieren una revisión de la forma de trabajar con el euro, están restringiendo de manera brutal los movimientos de personas. Todo eso está pasando al mismo tiempo que hablamos de la oportunidad que tiene Europa para cambiar en estos momentos.

A la vez está creciendo la xenofobia, la extrema derecha, el maltrato a los emigrantes.

La misma impregnación que había antes de la revolución conservadora hacia los socialdemócratas ocurre ahora entre los partidos de extrema derecha y los partidos de derecha que gobiernan. Ya sabemos que Marine Le Pen no ha ganado y que tampoco ganaron los holandeses, pero las ideas de Le Pen y de los holandeses impregnan en estos momentos los programas electorales.

Partidos de derechas de toda la vida con las ideas de extrema derecha.

Y tampoco lo estamos contando. Respiramos como si fuese una cosa extraordinaria que no hubiera ganado Le Pen, pero mira lo que está pasando en Francia, en Holanda o en Italia.

La Liga Norte pasó de ser un movimiento autonomista y oportunista a un movimiento de neofascista.

Tenemos que utilizar este tipo de calificativos para hablar de estas cosas. Es tremendo. ¿Qué pasó con Italia, con su izquierda y hasta te diría con su derecha, tan ilustradas, que avanzaron tanto, que fueron los padres del eurocomunismo y los padres de la austeridad? ¿Dónde están esos políticos? ¿Se han jubilado todos? Hace años en un mitin de D’Alema, que dirigía entonces la última fase del partido comunista italiano, alguien del público le gritó: “D’ Alema di algo de izquierdas, hombre”.

Ciudadanos llegó como un partido que iba a regenerar la derecha, pero de alguna forma también se ha visto atropellado por los acontecimientos.

En cuanto ha entrado en las instituciones. Volvemos al principio de la conversación, quién es el sujeto que va a protagonizar lo que está pasando. ¿Es el movimiento de los jubilados un 15M renacido con otras formas o se va a diluir en cuanto Rajoy introduzca varias medidas en el presupuesto que engañen un poco a una parte del movimiento? Esto no es discutible en el caso de la mujer. Tenemos que saber cómo se avanza después del 8 de marzo; escojamos dos o tres propuestas., cómo se avanza en la brecha digital, en la presencia de las mujeres en las instituciones, en las cuotas. O avanza o se diluirá.

Uno de los defectos que tenemos como país es la incapacidad para pensar fuera del marco. Decía el general David Petraeus, hablando de Irak, que todos los mandos militares que ascienden piensan de una manera parecida. Pasa en las empresas.

Y en los partidos políticos.

Y cuando surge un problema grave, como la crisis en Catalunya, nadie es capaz de pensar diferente. La política está para solucionar los problemas; aquí la utilizamos para crearlos.

Eso se debe a la adolescencia de nuestra democracia. Como tenemos una democracia más joven que la de los demás, es más endeble, somos rígidos con los procedimientos y con las normas de las que nos hemos dotado.

Algunos sectores del independentismo exprés dicen que España es un Estado autoritario.

Eso es una tontería, es no recordar cómo éramos hace 40 años cuando salimos del franquismo. Tenemos defectos y debilidades, y algunas nuevas que están emergiendo, pero no tienen nada que ver con un Estado autoritario. Este es un país normalizado desde el punto de vista democrático.

Como tampoco se puede hablar de golpe de Estado. Se podría hablar de crisis constitucional.

Y tampoco podemos hablar de amigos y enemigos. Entre la gente de mi generación y entre tus amigos y entre los míos hay muchos independentistas con los que todavía podemos seguir discutiendo. Probablemente no podremos discutir hoy con algunos, como tú has dicho antes, con los independentistas exprés, pero hay una buena parte con la que podemos discutir de muchísimas cosas.

¿Es optimista, en general, no solo con nuestro país?

No, no lo soy. En estos momentos no puedo ser optimista porque el contexto al que pertenece nuestro país es en estos momentos muy desfavorable. Hay una regresión, sin duda. Ha habido una regresión en los derechos sociales y económicos en los últimos diez años, y ahora, que parece que estamos saliendo, hay una regresión en los derechos políticos y en los derechos civiles. Es un mal momento para los derechos en el mundo y en ese sentido no puedo ser optimista.

El tribunal de Estrasburgo dictamina que es legal quemar un retrato del rey y unos días después, el Parlamento vota con el apoyo del PSOE mantener la tipificación de insultos al rey.

Eso es un ejemplo más del contagio. En cambio, me ha parecido valiente la decisión del Partido Socialista de no prorrogar la cadena perpetua revisable, de votar en contra aun sabiendo que es algo impopular en estos momentos. Bueno, eso es lo que tienen que hacer este tipo de partidos. Para eso los queremos y para eso los hemos votado.

¿Cree que el posfranquismo ha desaparecido completamente de España o sigue ahí?

Creo que ha desaparecido muchísimo, pero no del todo. Todos los días vemos, incluso en el Parlamento, algunas intervenciones que recuerdan a otros tiempos, pero creo que son minoritarios. En ese sentido, la aparición de Ciudadanos no va a modernizar tanto como creíamos a la derecha española, pero algo la va a modernizar.

Sánchez Cuenca me dijo en una entrevista con tal de que se vaya PP, que gobierne Ciudadanos.

Esa es la posición de Sánchez Cuenca que en buena parte corroboro. Creo en estos momentos el PP, aparte de todos los problemas que tiene relacionados con la corrupción, es un partido inútil para gobernar; están abrasados, no dan más de sí.

“El independentismo no es una enfermedad, es una preferencia política”

2 junio, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

Ignacio Sánchez-Cuenca (Madrid, 1966) es profesor de Ciencia Política la Universidad Carlos III. Está a punto de publicar un nuevo libro. La confusión nacional. La democracia española ante la crisis catalana (Catarata). Nos encontramos en la cafetería de un hotel del norte de Madrid

Jordi Amat contó que Josep Lluís Carod-Rovira, entonces vicepresidente del Gobierno tripartito en Cataluña, se encontró al expresident Pujol tras solucionar el contencioso del Archivo de Salamanca, y le preguntó si estaba contento. Pujol respondió: “Es un desastre. Las heridas tienen que estar abiertas para que supuren”. ¿Es esa la base del nacionalismo?

No; esa sería una visión reduccionista del nacionalismo. Es necesario distinguir entre nacionalismo de Estado y nacionalismo sin Estado. El primero tiene muchos recursos para proteger a la nación; el Estado español para proteger a la nación española, no necesita recurrir al victimismo. En el segundo caso es más difícil porque la nación se encuentra en una posición vulnerable ante el Estado y hay tendencia a desarrollar cierto victimismo porque es un instrumento de movilización. Pero sería una simpleza reducir el nacionalismo a victimismo.

Entre el 47% de independentistas catalanes, según los datos de las últimas elecciones, debe haber personas convencidas y otros que se sienten atacados e insultados. ¿Podrían recuperarse con otro tipo de política y otro tipo de lenguaje desde Madrid?

Es evidente. El independentismo no es una enfermedad, es una preferencia política y, por lo tanto, sensible a las circunstancias en las que se desarrolla. Es indudable que si el Estado español ofreciera una alternativa más atractiva que el actual statu quo sería relativamente fácil desactivar a los menos incondicionales, a los independentistas sobrevenidos que han reaccionado así ante la actuación del Estado, que a mi juicio ha estado dominada por la intransigencia y el cerrilismo. Conscientes del coste que tiene la independencia estarían dispuestos a aparcarla unos años o un tiempo indefinido. Recordemos que el statu quo actualmente consiste en la suspensión de la autonomía, 37 procesos judiciales abiertos, varios de sus líderes en la cárcel y otros fugados en Bélgica.

Además de una reforma de la Constitución, que no parece fácil con el PP, existen otras medidas que no requieren una reforma constitucional, pero desde el Gobierno central no hay una sola iniciativa que vaya más allá del “no”.

Es una pregunta crucial por lo siguiente. Mucha gente piensa que es un problema de reglas, que tenemos un sistema constitucional que no ofrece espacio suficiente a las reivindicaciones nacionalistas de Cataluña. Esto no es necesariamente así. El principal problema de la democracia española no está en sus instituciones sino en cómo ejercemos la democracia en el día a día, y ahí hay una responsabilidad muy grande, no solo el gobierno sino también del Tribunal Constitucional, de los tribunales de justicia, de los grandes medios de comunicación, y de buena parte de la sociedad civil. En la Constitución cabe mucho más de lo que imaginamos. El problema es que se ha impuesto una interpretación estrecha del problema nacional. La clave del desbloqueo en Canadá fue que su Tribunal Constitucional dijo que la Constitución no era solo unas reglas escritas, era el texto y los principios que subyacen y le dan sentido. Entre esos principios cruciales están el de legalidad y el democrático. El Tribunal dijo que había que conciliarlos. Esto se podría hacer en España con la Constitución que tenemos. Nuestras élites políticas, intelectuales y jurídicas siguen empeñadas en sobreponer el principio constitucional al principio democrático sin permitir un espacio de compromiso entre ambos. No es un problema de reforma constitucional, que no la va a haber porque la derecha la vetará. La cuestión es que no hemos sido capaces de proporcionar una lectura abierta de la Constitución que permita un ejercicio de la democracia más inclusivo. Ese es el drama de la democracia española.

Da la sensación de que la democracia ha ido menguando en estos 40 años.

Sí, ha ido menguando. Bastaría con regresar al espíritu pactista de la Transición para desactivar la crisis catalana. Desde los años 90 hasta aquí —esto sería una historia interesante de reconstruir— hemos ido retrocediendo. Hoy tenemos un sistema más estrecho y cerrado del que teníamos a finales de los 70.

¿Ha participado la izquierda en ese retroceso?

Hasta cierto punto, la izquierda ha sido seguidista del neoespañolismo impuesto por el PP en los años 90. No ha sabido crear un discurso alternativo. El origen está en la estrategia política que propuso Aznar que se basaba en una defensa orgullosa de la nación española como orden democrático abierto integrado en Europa frente a los llamados nacionalismos periféricos, que a su entender son sociedades cerradas, excluyentes, supremacistas y todos los adjetivos ominosos que uno quiera poner. Según esa lógica, solo defendiendo a la nación española se pueden combatir las amenazas a la democracia que proceden de la anti-España. La izquierda no ha tenido un discurso propio, como se ha visto en la crisis catalana y como se vio mucho antes. No encuentra un marco conceptual en el cual se denuncie (o se defienda) el nacionalismo español en los mismos términos en los que se denuncian o defienden los nacionalismos periféricos. Hay un seguidismo en la crisis de otoño de 2017 cuando el PSOE no se atreve a poner condiciones por su apoyo al PP. Y en cuanto Podemos ve que la opinión pública no sigue sus ideas, adopta una posición discreta en la crisis catalana. Lo que ha quedado sin voz en esta crisis es la denuncia del nacionalismo español y sus excesos antidemocráticos. De los excesos del nacionalismo catalán hay toneladas de palabras escritas.

¿Ha perdido Pedro Sánchez gran parte del impulso que tenía después de su segunda elección como secretario general del PSOE? Podemos ha quedado atropellado. El gran triunfador es Ciudadanos.

No soy capaz de explicar bien la reorganización interna en el bloque de derechas. Puede que haya un impacto de la corrupción en el PP, que la acumulación de casos lo haya dejado como un partido insolvente ante los electores. La izquierda ha quedado en mala posición, pero ya venía de antes. Escribí en Infolibre un artículo en octubre de 2016 que se titulaba “Un nuevo desencanto”. En él anticipaba que era inevitable que la desunión entre PSOE y Podemos generara un desencanto en la izquierda, como el que produjo en los últimos años de la Transición. Los votantes progresistas se han ido desanimando vista la impotencia de izquierda para revertir la situación política y echar a Rajoy. Ese desánimo se acelera e intensifica en la crisis catalana.

Ciudadanos arrastra fama de estar inflado en las encuestas, pero en Cataluña las encuestas coincidieron con el resultado. No sé si es extrapolable a toda España. El CIS confirma que una parte significativa de votantes del PP se está pasando a Ciudadanos. Aunque no está claro cuál es su programa, tiene un discurso contundente contra la corrupción aunque en Cataluña es más duro que el del PP.

Esto puede sonar un poco provocador: la prioridad absoluta para España es desprenderse del Gobierno corrupto de Mariano Rajoy. Aunque pudiera reemplazarlo un partido que no me gusta demasiado, como Ciudadanos, me parecería positivo. Cualquier cosa que suponga echarlos del poder es positivo y saludable para la democracia española. Si la única alternancia posible pasa en estos momentos por Ciudadanos, pues mejor Ciudadanos que continuar con Rajoy.

Ignacio Sánchez-Cuenca, director de Instituto Carlos III-Juan March de Ciencias Sociales de la Universidad Carlos III de Madrid y Profesor de Ciencia Política en la misma universidad.
Sánchez-Cuenca. MARTA JARA

¿Se puede aprender algo del proceso político en el País Vasco?

La experiencia vasca después del plan Ibarretxe es lo que le da mucha confianza al Gobierno central de poder superar la crisis catalana. En los momentos malos en los que ETA asesinaba a representantes políticos se produjo la ofensiva soberanista del PNV, que llega a su máximo en el 2004-2005. Se desactiva rápidamente sin necesidad de una crisis interna en el PNV. El gobierno de Rajoy cree que en el caso catalán puede suceder algo similar, aunque tardará tiempo. Una vez que los independentistas catalanes abandonen la tentación unilateralista, el movimiento no podrá mantener la cohesión y se romperá, evolucionará, como sucedió en el País Vasco, hacia un autonomismo reivindicativo exigente, pero dentro de la Constitución.

¿Se puede decir que lo que estamos viviendo no es tanto un problema catalán, sino la consecuencia de un problema español, de que es España lo que está mal diseñado?

El error más frecuente en la crisis constitucional catalana es que casi todos hablan como si lo que hicieran los líderes catalanes no tuviera relación con lo que hace el Gobierno de Madrid, como si el Gobierno de Rajoy, por el hecho de sentarse a esperar, no tuviera una responsabilidad. No es un problema solo de Cataluña ni solo de España, es un problema de ambos, de cómo encajan y respetan el principio democrático. En España no hay una actitud suficientemente respetuosa hacia las demandas de independencia, que en Cataluña son numerosas, fuertes y constantes en el tiempo, pero tampoco los independentistas catalanes han mostrado mucho respeto por el principio democrático y han intentado avanzar por la vía unilateral teniendo menos de la mitad del apoyo de la población. Hasta que las dos partes no se comprometan a actuar con pleno respeto a lo que son las reglas y los principios filosóficos de la democracia, el conflicto se enconará y se desarrollará por vías judiciales y de desobediencia institucional. Lo que hace falta es que las dos partes asuman cuál es la forma democrática de comportarse cuando el sujeto político está en cuestión. España no reconoce que en Cataluña el sujeto político, que se llama “el demos”, está cuestionado. Y los independentistas catalanes no aceptan que Cataluña está dividida en dos mitades más o menos parecidas.

La educación es uno de los fracasos en estos 40 años. No hemos sido capaces de crear un sistema educativo eficaz y estable. Pero tampoco hemos sabido educarnos en la tolerancia y en el respeto a la diferencia.

Ahí hay un déficit importante de la democracia española. Robert Fishman lleva tiempo insistiendo en que nuestra democracia es poco inclusiva. Pero volviendo a lo que decíamos antes, que había más tolerancia política en la época de la Transición y en los primeros años de democracia que ahora. ¿Por qué hemos retrocedido tanto? La respuesta ha de ser especulativa, porque no contamos con una respuesta científica. Una respuesta posible podría ser que ha sido la reactivación del nacionalismo español a partir de los primeros gobiernos de Aznar lo que ha desbaratado el clima de tolerancia política que hubo en España tras la muerte de Franco y que se mantuvo en buena medida durante casi toda la etapa de Felipe González.

¿Es imposible de recuperar con este Gobierno?

Es muy difícil, porque la intolerancia va más allá del Gobierno; se encuentra en los jueces, en el Tribunal Constitucional, en los medios de comunicación. La propia sociedad civil ha perdido tolerancia. No son edificantes las actitudes que hemos visto en estos meses con respecto a lo que estaba sucediendo en Cataluña. También hemos visto episodios poco edificantes en Cataluña. Debemos plantearnos por qué hemos perdido nervio democrático en estos años.

¿Qué culpa tienen los medios de comunicación?

Los medios de comunicación han tenido en la crisis catalana una actuación lamentable, ha sido un periodismo de trinchera, beligerante y destinado a introducir tensión y polarización entre Cataluña y España. Me parece horrible que se haya extendido la expresión “golpe de Estado” para referirse a lo que es una crisis constitucional. En los medios catalanes también ha habido toda clase de excesos. Me parece injustificable que en los medios catalanes pudiera leerse que España es un sistema autoritario o neofranquista. Ni ha sido un golpe de Estado la crisis constitucional catalana ni España es un sistema autoritario, hay déficit democrático en ambas partes. Ahí los grandes medios de comunicación no han estado a la altura. En España se ha estrechado mucho el espectro ideológico. El País es indistinguible en el tratamiento del asunto catalán de ABC o El Mundo. Si hiciéramos un test ciego de titulares y le dijéramos al ciudadano, “tienes que adivinar a qué medio corresponde”, no sería capaz de saber si es de El País, El Mundo o ABC. Entre los nuevos medios de comunicación, están Eldiario.es, Infolibre, Público , CTXT y otros pequeños que no tienen masa crítica suficiente para corregir las inercias que se han creado con la crisis catalana, y que son muy poderosas.

¿Y los intelectuales?

De los intelectuales ya he hablado bastante en otras ocasiones. Ver a intelectuales catalanes hablar del nacionalismo catalán como si fuera un fenómeno nazi, o del “supremacismo catalán”, dado por supuesto que el nacionalismo es incompatible con la democracia, resulta penoso.  He recopilado una larga serie de textos de intelectuales en estos meses que muestran que no están actuando como intelectuales sino como tertulianos políticos. De nuevo, si hiciéramos un test ciego, no sería fácil distinguir lo que escribe Federico Jiménez Losantos en El Mundo y de lo que dice Félix de Azúa en El País, por poner un ejemplo.

Uno de los problemas estructurales que tenemos, y que va más allá del franquismo, es la incapacidad de saber pensar fuera del marco. Más aún en el caso de Mariano Rajoy y Soraya de Santamaría que son opositores. Aprenden un temario y todo lo que no esté en él no existe. Su temario actual es la Constitución.

Antes hablamos de la falta de tolerancia. En España también hay un legalismo asfixiante en la práctica democrática. Se retrotrae a la ley para la Reforma Política de 1976 redactada por Adolfo Suárez, que presidía un gobierno franquista. En ella se equipara la democracia con el respeto a la ley, y así se mantiene hasta hoy. Es evidente que el respeto a la ley es fundamental en todo el sistema democrático, pero la democracia es mucho más que el respeto a la ley, la democracia es un principio de igualdad política y de autogobierno colectivo. La ley puede entrar en conflicto con los ideales democráticos, y ahí es donde necesitamos salir del marco y pensar en términos más amplios qué tipo de democracia queremos tener. La presión que hace la derecha nacionalista en España para entender la democracia como respeto a la ley, arrastra y atemoriza a los demás partidos. Cuando el Parlamento catalán fue en 2014 al Parlamento español para pedir que se le delegara la competencia de celebrar una consulta, las respuestas de Rajoy, Rubalcaba y Rosa Díez fueron idénticas: ‘La democracia es el respeto a la ley, la Constitución no admite una consulta en Cataluña, por lo tanto, ustedes vuélvanse por donde han venido porque no hay nada que hablar al respecto’.

Casi nadie piensa en una solución creativa, por ejemplo, una reforma de reparto fiscal.

Hay muchas cosas que se podrían hacer dentro de la Constitución. Lo que podríamos llamar el establisment o las élites españolas se han ido cerrando a medida que se profundizaba la crisis porque veían que había la posibilidad de cambio. Han generado una dinámica de ensimismamiento en la cual cualquiera que no comparta sus premisas deja de ser “uno de los nuestros”, queda excluido como “podemita”, “independentista”, insurreccional o provocador. Es muy difícil establecer diálogo con un establisment que es extraordinariamente cerrado, que no reacciona ante las demandas que vienen de la sociedad. Esto se vio con los desahucios. Hasta que no hubo una marea popular y el asunto se les vino encima, no quisieron reconocer que el problema de los desahucios existía en España.

Ignacio Sánchez-Cuenca, director de Instituto Carlos III-Juan March de Ciencias Sociales de la Universidad Carlos III de Madrid y Profesor de Ciencia Política en la misma universidad.

Gran parte de esa élite económica ha salido en los distintos sumarios de la corrupción. Están vinculados al poder político. Lo que está en juego es un negocio.

En el informe sobre la democracia española, que publica anualmente la Fundación Alternativa, hay una encuesta que se realiza a expertos con 57 preguntas sobre lo que funciona bien y lo que funciona mal en nuestra democracia. Obviamente suspendemos en corrupción, pero aparte de eso, el suspenso se produce en aquellas preguntas en las que se le pide al experto que indique hasta qué punto las élites políticas son permeables a las demandas ciudadanas. Ahí es donde suspendemos año tras año. Hay una especie de ensimismamiento que aísla a la élite de las demandas populares y es lo que hace que la democracia española funcione mal, y eso no depende de la Constitución ni se cambia con una reforma, sino que depende del ejercicio de la democracia en el día a día. Ahí es donde tenemos un déficit enorme. También suspendemos en pluralidad en los medios de comunicación. Son las tres asignaturas pendientes de la democracia española y no tiene visos de resolverse a corto plazo.

Por qué tanto miedo de esa élite a Podemos si su programa económico es el del PSOE en 1979.

Hay que decir que Podemos se ha buscado sus desgracias cuando generó expectativas enormes de cambio en la sociedad española en 2015 y 2016. La gente tenía necesidad de saber que su voto valía para algo, pero Podemos puso trabas a un acuerdo con el PSOE; este las puso también, por supuesto. Cuando la izquierda se queda como una opción testimonial, que no sirve para desalojar al gobierno corrupto del PP, pese a que tenía los números para ello, la gente se retrae. Podemos ha tenido impacto en los municipios e indirectamente en las autonomías, pero tuvo la posibilidad de desalojar a Rajoy y no la aprovechó. No fue responsabilidad única de Podemos, también del PSOE. De ahí procede el desgaste paulatino de la izquierda que se ha acelerado en la crisis catalana.

Tras las elecciones de diciembre de 2015 se perdió la oportunidad de un Gobierno formado o apoyado por PSOE, Podemos y Ciudadanos. En algún momento pareció posible, un Gobierno de regeneración. Había un sector de Podemos que estaba a favor de la abstención. Era una situación ganadora, estar de alguna manera en el gobierno y en la oposición. Y al final Podemos se decidió por el “no”. ¿Ha sido su mayor error?

Ese ha sido el mayor error de Podemos. Sobrestimó sus fuerzas, pensó que iba a seguir creciendo y se permitió el lujo de unas segundas elecciones que no salieron como esperaban. De ahí viene el desgaste que observamos mes a mes y que no tiene porqué ser irreversible. Se puede corregir, pero lo tiene difícil porque mucha gente piensa que si no sirvió para cambiar el gobierno, para qué votarle ahora. Los más ideologizados van a seguir votando Podemos, pero para aquellos que estaban indignados por las injusticias de la crisis, jóvenes que nunca habían votado antes y que tenían una relación por construir con la política, ha supuesto una decepción. Desde la primavera de 2015 empecé a decir que Podemos y PSOE tenían que llegar a un entendimiento porque la situación pestilente del gobierno, desde el punto de vista democrático, requería una intervención urgente.

Antes de aquellas elecciones de diciembre de 2015 había buen rollo entre Albert Rivera y Pablo Iglesias. Se vio en la entrevista que les hizo Jordi Évole. Parecían dos jóvenes que venían a regenerar España, uno desde la derecha y el desde otro la izquierda.

Me acuerdo de aquella entrevista. Évole les preguntó por políticas concretas; ahí es más fácil estar de acuerdo. En cuanto vas a asuntos en los que operan a los principios ideológicos, se rompen las vías del entendimiento. Aquel buen rollo fue un espejismo porque Podemos y Ciudadanos están destinados a no entenderse.

Ahora tenemos un Podemos con problemas, un PSOE con problemas, un PP que cree que no los tiene y un Ciudadanos que se siente el rey del mambo.

Podemos y los partidos nacionalistas catalanes han ofrecido al PSOE un cheque en blanco para gobernar. Si el PSOE presenta una moción de censura, Podemos, Esquerra y la antigua Convergència i Unió votarán a favor de Sánchez a cambio de nada. Ya no está el referéndum sobre la mesa. La respuesta del PSOE ha sido de un cierto nerviosismo porque coloca a Pedro Sánchez en una tesitura delicada; por una parte dice que quiere llegar a pactos de Estado con el PP, pero por otro lado prometió a sus bases que la prioridad iba a ser desalojar a Rajoy del Gobierno.

¿Ha perdido Sánchez en la crisis catalana el impulso que le dio su elección a través de las bases?

Es demasiado pronto para saberlo. No comparto la reacción del PSOE en la crisis catalana, pero la entiendo porque su opinión pública, sus votantes, su electorado, no estaba por la labor de hacer de oposición al gobierno en la crisis catalana. Los líderes del PSOE se han dejado llevar por lo que indicaban las encuestas. La crisis catalana, con todo, no va a durar siempre. De lo que se trata ahora es de que intenten retomar las promesas iniciales. Algunas de las propuestas que están realizando son un poco extrañas, como la del impuesto a la banca para financiar las pensiones. Está bien que tenga ideas para reforzar el sistema de pensiones, pero su prioridad deberían ser los jóvenes, que es donde tiene un agujero enorme. La de perdonar las tasas universitarias a los estudiantes de primer año es una medida poco redistributiva, lo es mucho más poner el énfasis en la educación infantil y la de 0-3 años. Son medidas erráticas donde no hay un mensaje claro que indique por dónde quiere ir el partido.

Podemos han sido muy buenos leyendo la realidad, pero no tanto en articular propuestas.

Claro, ese es el principal déficit que tiene. Vengo insistiendo desde primavera del 2015 en que Podemos y PSOE son complementarios. Podemos ve con mucha más claridad que el PSOE cuáles son los problemas, por dónde van las nuevas tendencias, qué demandan los jóvenes, pero sigue siendo flojo en políticas concretas, en qué hacer con el poder si alguna vez lo llega a tener. El PSOE tiene una experiencia de gobierno enorme, muchísimos cuadros técnicos muy valiosos, pero parece haber perdido contacto con la realidad. La unión entre ambos les permitiría superar sus déficits, permitiría a Podemos resultar un partido más atractivo en cuanto a las políticas a realizar, y al PSOE lo haría más fresco. Pero no parece que esa sea la vía a la que nos dirigimos, cada uno de los partidos sigue bastante enrocado y sangrando por su propia herida. En el caso del PSOE porque sigue sin conectar con las clases emergentes urbanas y en el caso de Podemos, porque hay muchos votantes no especialmente ideologizados que pueden pensar que Podemos tiene razón en sus denuncias pero que es muy difícil saber qué van a hacer si llegan al poder. Los fundadores y dirigentes de Podemos son muy buenos en todo lo que es la estrategia política, pero nunca han sido tan buenos en el dominio de las políticas públicas (especialmente las económicas), y no han hecho mucho por cubrir ese flanco.

Los últimos casos judiciales parecen demostrar que no tenemos clara la división de poderes.

Cuando a nuestros políticos se les llena la boca con la división de poderes entre el judicial y el ejecutivo hay que recordar lo que dicen los estudios al respecto. Los Consejos del Poder Judicial de los países de la Unión Europea han realizado un estudio, que se repite cada varios años, en el que se entrevista a una muestra representativa de jueces en cada país. Se les pregunta por la forma en la que se protege la independencia judicial, si se respeta el reparto natural de los casos, si van al juez natural o se desvirtúa el proceso, si existen presiones políticas. Si tomamos los 15 países de Europa Occidental, España es el peor en todos los indicadores. No he visto que  ningún medio de comunicación español hable de ello ni que los partidos intenten sacarlo en el debate político. Es un dato muy preocupante. Tenemos los peores resultados en separación de poderes e independencia del poder judicial en Europa Occidental. Si vamos a Bulgaria la situación es aún peor, pero si consideramos que España es un país de Europa Occidental, somos el peor por detrás de Italia, Grecia, Portugal. Y esto es algo que debería ser motivo de reflexión, sobre todo por el tono solemne con el que seguimos hablando de la división de poderes.

Esa separación clara de poderes está en la Constitución que tanto se defiende.

Como ideal está muy bien, pero hay que ejercerlo. Tenemos unos niveles de impunidad en el sistema judicial que son terribles. No entiendo que no haya un gran escándalo en la sociedad española por las decisiones del Tribunal Supremo. Lo que está haciendo va más allá de cualquier consideración jurídica, no soy jurista y no puedo entrar en cuestiones de técnica jurídica, pero el uso cautelar de las encarcelaciones y los criterios para continuar con ellas, así como la Causa General que está construyendo con el delito de rebelión, que es un delito ficticio, porque no ha habido violencia en el procés, debería haber sido motivo de movilización de la sociedad española alarmada por involución judicial. Pero hay una especie de calma o indiferencia que se solo explica por la exaltación que ha habido del nacionalismo español.

Ignacio Sánchez-Cuenca, director de Instituto Carlos III-Juan March de Ciencias Sociales de la Universidad Carlos III de Madrid y Profesor de Ciencia Política en la misma universidad.

Los independentistas hablan de presos políticos. No ayuda a discutir el término que el juez Llanera vincule la cárcel con las ideas de los encausados. 

La expresión “presos políticos” es muy controvertida, pero es evidente que las fundamentaciones jurídicas de los autos judiciales que estamos viendo estos meses son políticas. En algunos autos del juez Llarena aparece criminalizada la movilización popular en la medida en que pueda desembocar en acciones no previstas de violencia o por formar parte de un plan más general para conseguir la ruptura del orden constitucional. Los jueces del Supremo incluso han responsabilizado a los líderes del independentismo catalán por la represión policial del 1 de octubre: ‘Si ustedes no hubieran lanzado a la ciudadanía las urnas, jamás habría habido cargas policiales, por lo tanto, ustedes han generado violencia y esa violencia es la que cuenta como fundamento para acusarles a ustedes de rebelión’. Eso es una monstruosidad política, jurídica y democrática se mire como se mire.

El partido que se ha erigido como defensor de la legalidad no está siendo especialmente cumplidor en los casos de corrupción que le afectan.

Antes mencionaba los datos de las encuestas que les han hecho a jueces de todo Europa y que España queda en la peor posición, pero también hay encuestas que se hacen a los propios ciudadanos sobre percepción de la independencia de la justicia. En el Eurobarómetro, España es, de nuevo, el peor país de Europa Occidental, según la opinión pública. Cuando en esta oleada de nacionalismo español salen los políticos a proclamar que España es una democracia consolidada abierta y constitucional frente a las amenazas que proceden del independentismo catalán, hay que parar un momento y mirar qué tipo de democracia es esa que estamos defendiendo. Porque es una democracia que, por desgracia, está en una fase de retroceso. Desde la sociedad civil tenemos que poner freno a eso porque corremos el riesgo de que nuestra democracia baje muchos escalones.

La sociedad civil no existe.

Existe, pero es débil. El problema está en que esta oleada de nacionalismo español desactiva muchas actitudes críticas que antes se podían escuchar.

¿Ha funcionado mejor el sistema en Cataluña antes de la voladura del Estatut?

No creo que la democracia en Cataluña funcione mejor que en el resto de España. Han salido escándalos de corrupción terribles. La Administración catalana está metida en el cobro de comisiones igual que la española. Eso está bien acreditado. Por otro lado, lo que había sido hasta el año 2015 un movimiento irreprochable, desde el punto de vista democrático, el Procés catalán se acelera a partir de 2015 sin tener la mayoría suficiente. Cometen errores de una magnitud parecida a los del resto de España. No tiene mucho de lo que enorgullecerse como para decir que es una democracia mejor que la del resto de España.

¿Dónde está la izquierda y cuál debería ser su discurso?

Tampoco quisiera contribuir al estado de autoflagelación constante. La izquierda está siempre condenándose a sí misma y acusándose de sus propios fracasos. Pero lo tiene muy difícil en términos objetivos si uno mira la distribución del poder en las sociedades actuales, las restricciones que tiene el poder representativo frente a los grandes poderes económicos. Y si uno contempla el lío en el que nos hemos metido con la Unión Monetaria, y en general, con la integración europea, que no está funcionando como esperaba la izquierda socialdemócrata (¿qué queda de la llamada “Europa social”?), pues, las opciones son escasas. Con discursos puedes activar ciertos segmentos de la población, pero no alterar el actual equilibrio de poder. Esperábamos que la crisis iba a resquebrajar los grandes poderes económicos, pero ha sido al revés, los ha reforzado. La izquierda ha quedado en una posición desfavorable en casi todas las partes.

Ese desencanto con el sistema que en otros países fomenta la extrema derecha, en España se ha canalizado hacia Podemos, que está jugando dentro de las instituciones. Se puede decir que tenemos suerte.

Desde luego. Hay algo que va más allá de Podemos y es que España es el país europeo en el que la inmigración ha crecido más rápido: ha pasado del 2% al 12% en un periodo breve, en poco más de una década, cuando este proceso en otros países ha sido mucho más largo. En España no ha habido grandes conflictos en torno a la inmigración. Así como España es intolerante en la cuestión nacional, no lo es con respecto a la presencia de inmigrantes.

Y muy solidario. Cuando se ha pedido dinero para una catástrofe somos de los que damos más dinero.

Es un país solidario, sí, cuando hay necesidades concretas, pero luego es un país con un fraude fiscal enorme. Y el fraude fiscal es un indicador de insolidaridad.

Debajo de esa élite política hay una sociedad que es mejor de lo que parece.

La sociedad española, comparada con las demás europeas, es una de las más favorables a la redistribución y la igualdad. Otra cosa es que España sea un país desigual pero la ciudadanía querría políticas más retributivas y más igualitarias incluso dentro del electorado del PP. Lo cual nos retrotrae a lo que es el problema principal de la democracia española. que las élites políticas no son permeables a lo que quiere la ciudadanía y las demandas que vienen desde abajo quedan bloqueadas y obturadas, no llegan hasta arriba. Así es como funciona la práctica de nuestra democracia.

“Entre unos y otros, parece que se ha buscado lo peor de cada casa”

23 mayo, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

José María Mena (Villarcayo, Burgos 1936) fue fiscal jefe de la Fiscalía del Tribunal Superior de Justicia de Catalunya durante 10 años hasta su jubilación en 2006. Es uno de los fundadores de la Unión Progresista de Fiscales. Apoyó a Baltasar Garzón en la causa iniciada contra él por investigar los crímenes del franquismo. La entrevista se celebra en su casa de Barcelona.

¿Existe un recorte de la independencia de la Justicia respecto al poder político?

No creo que vaya hacia atrás. Está donde ha estado desde hace años. El problema es que cuando las actuaciones judiciales no satisfacen, se piensa que va hacia atrás; y cuando satisfacen parece que va bien. Sucede con otros servicios públicos. Si el metro pasa en el minuto justo, en la estación en la que estás y te montas, nunca piensas que el metro va bien, simplemente te montas. Ahora, si tarda tres minutos y no llega, entonces el metro va mal. Con la justicia pasa algo parecido.

La justicia está sacando mucha corrupción, pero son jueces que están fuera de la rueda política.  

Son los mismos de la Audiencia Nacional, los mismos que resuelven la incomprensible calificación de la rebelión en el asunto de Catalunya, los mismos de la corrupción y el terrorismo yihadista o de ETA. Son los mismos jueces y las mismas secciones de la Audiencia Nacional.

¿Qué falla para que la percepción, sobre todo en Catalunya, sea que el Ejecutivo controla la Justicia?

Insisto: cuando la resolución de la Audiencia Nacional no es conforme a la expectativa es horrible y manipulada; cuando resuelve de acuerdo con las expectativas es un organismo increíble. Otra cosa es el Ministerio Público, la Fiscalía. Es la única, o casi la única que ejerce la acción penal, es decir, la que determina el marco de persecución.

El tribunal no puede perseguir nada que no sea objeto de una acusación previa, y la acusación la pone la Fiscalía, aparte de la acusación popular y la acusación particular. La Fiscalía es un órgano jerárquico dirigido por una persona nombrada por el Gobierno; bueno, nombrada por el rey a propuesta del Gobierno y del Consejo del Poder Judicial, que a su vez es nombrado por el Parlamento con las mayorías correspondientes.

El Gobierno tiene mano directa y determinante en el nombramiento del fiscal general del Estado, y ese fiscal general es el que marca las pautas de la persecución. Estas pautas determinan la posición del tribunal. Esto no quiere decir que el tribunal deba seguir la posición del fiscal. Si la Fiscalía General sostiene que determinados comportamientos en Catalunya son un delito de rebelión, el tribunal es libre para decir “sí” o “no”, y ha dicho que “sí”, que está de acuerdo, criterio que no comparto en absoluto.

¿Qué no comparte?

El concepto de alzamiento está previsto para otras situaciones y, sobre todo, porque la argumentación de la Fiscalía General sobre el concepto de violencia se refiere a un ejercicio físico de violencia dirigida intencionadamente y calculadamente por los acusables para generar ese resultado.

En caso de que hubiera habido violencia en algún momento, no me parece razonable que los acusados hubieran articulado y calculado de antemano el ejercicio de eso que llaman violencia. La argumentación de la Fiscalía se refiere a actos previos, incluso de dos años antes, que generaban una presión moral que equivale a violencia moral.

Pero ¿qué significa violencia moral? El comportamiento democrático de más de un millón, y quizá hasta dos millones de personas, ejercido pacíficamente uno o dos años antes se convierte en violencia moral retroactiva a los efectos de determinar la existencia de un delito de rebelión, que es gravísimo. Me parece un uso exagerado de las previsiones del Derecho Penal, que no se compadecen con la situación que estamos viviendo en Catalunya. Si habéis paseado por Barcelona habréis observado que no hay la más mínima sensación de rebelión. Los autobuses funcionan con normalidad, la gente funciona con normalidad. No hay ninguna sensación externa de crispación y de rebelión que debían ser equivalentes a los del golpe de Rstado de Tejero. Y eso no está ocurriendo.

Se pretende que la justicia resuelva problemas que los políticos parecen incapaces de solucionar.  

Exactamente, el problema está a otro nivel, debió resolverse a otro nivel y se ha ido envenenando. Con esto no estoy partiendo ninguna lanza a favor de los independentistas, Dios me libre, pero claro, entre unos y otros, parece que se ha buscado lo peor de cada casa.

Todos hemos visto en los últimos 40 años, y quizá antes, que en las colas de las manifestaciones democráticas hay tremendistas que pretenden reventarlo todo, rompen cristales, destrozan coches, queman cosas. A nadie se le ha ocurrido hasta este momento imputar esos resultados finales a las cabeceras de las manifestaciones, que son los que llevan las pancartas de paz, democracia, etc. Para imputar un resultado lesivo de lo que hacen otros a los que dirigen una manifestación pacífica, aunque sea incómoda y discrepemos de sus postulados, hay que demostrar la conexión de causalidad entre los de adelante y los de detrás. No por estar adelante son culpables de lo que pasa detrás.

También tenemos a un ministro de Interior que ha reelaborando creativamente el delito de odio.

Los delitos de odio nacen para perseguir los delitos de homofobia y de racismo básicamente, no hay más particularidades. Lo que es sobrecogedor es que esto tenga ahora una instrumentalización para perseguir otro tipo de conducta. Así se subvierten las cosas y nada es lo que era en su origen y nada es para lo que en su principio estaba previsto. Utilizar los delitos de odio como una herramienta de la discrepancia ideológica es una grave distorsión que no comparto en absoluto.

Pero de ahí a hablar de Estado autoritario hay un gran paso.

Hablar de Estado autoritario es un concepto muy literario. Si llamamos autoritaria a la Italia fascista o al franquismo, incluso al tardofranquismo, lo de ahora no es equivalente. En Catalunya se utilizan con frecuencia las equiparaciones con el franquismo, pero no es lo mismo, en absoluto. No es justa la equiparación y los que la hacen no tienen datos referenciales de lo que pasó o no quieren saberlo. Si aquello era un Estado autoritario, esto de ahora no lo es.

Que la posición del Gobierno del Partido Popular es menos tolerante que la de gobiernos anteriores, pues no lo sé, es posible. Que lo del 155 es discutible, pues sí, es cierto. ¿Hay un cierto autoritarismo en el modo de interpretar los marcos de aplicabilidad del 155? Pues obviamente. Pero decir que estamos en contra o a favor del 155 es una chorrada porque el 155 es un artículo que está en la Constitución. El problema es cómo se aplica.

¿No sería mejor para mejorar la credibilidad de la Justicia que el Parlamento nombrara al fiscal general del Estado por mayoría cualificada, para que sea del Estado y no del Gobierno, y también a los magistrados del Tribunal Constitucional?

Alguien tiene que nombrarlos. Y por mucho que se diga que se nombren según su valía personal, la valía personal no es un asunto matemático, de ciencia exacta, sino jurídico. La cultura jurídica es una cultura conceptual, no es mesurable. Los conceptos son los que hay. ¿Quién los elige? En un mundo democrático los acaban eligiendo los que representan a la sociedad. ¿Quiénes son? Los elegidos. ¿Quién los elige? Los partidos. Pues ya estamos en el punto de origen.

¿Cómo funciona en otros países?

En todos los países los eligen los políticos. El problema es otro. El problema es distinguir los países que confían en sus instituciones y en sus políticos y los que no. España, como otros países latinos, se inscribe entre los que no se fían de sus políticos, quizás con muchísima razón. ¿Quién ha de elegirlos? ¿O van a dedo o por supuestos méritos? ¿Quién valora esos méritos? ¿Vemos sus escritos? ¿Y quién los valora? ¿Alguien que está de acuerdo o no con su trabajo? ¿Valoran sus sentencias? Pero el que ha escrito más libros es el que menos ha trabajado como magistrado. Cuantos más documentos, menos tiempo dedicado a las sentencias, es el que ha presentado menos servicio. Quien presta mucho servicio público no tiene tiempo para paridas teóricas. Esta es la situación y no hay manera humana de arreglarlo.

Los jueces y fiscales tienen ideología, ¿Cuántos tienen la capacidad de aparcar sus ideas cuando se ponen la toga?

Todos y ninguno. Hay que distinguir ideología partidista, ideología social general e ideología religiosa, que al fin de cuentas es ideología. Si hablamos de partidos políticos, la cosa tiene otros matices, porque en general los magistrados son en temas ideológicos como la generalidad de los ciudadanos. La valoración de un comportamiento concreto tiene una importancia poco relevante salvo en los asuntos claramente políticos, los que afectan a un político del lugar donde se va a juzgar. Ahí no sólo aparece la ideología, sino determinados compromisos de relación personal, de proximidad y de deseo de no meterse en líos. Aunque la opinión pública tiende a pensar que los tribunales ceden mucho a las posiciones políticas, mi opinión personal es que ceden muy poco.

Pero hay maneras de modificar las cosas. En en el caso de la caja B del Partido Popular se ha cambiado a uno de los jueces. ¿Se puede hacer eso a mitad del partido?

No, no se puede porque hay unas reglas de juego precisas. Lo que me comentas de la Audiencia Nacional es distinto, se trata de la organización de antemano de las reglas del juego. A un presidente que le corresponde legalmente establecer las reglas de reparto prevé unas reglas que puedan favorecer a los suyos en este momento, no digo que sí ni que no, pero que pueden volverse en su contra el día de mañana porque quedan escritas.  

Hemos visto a jueces como Pablo Ruz que han perseguido al PP, lo mismo que el juez Eloy Velasco, considerado conservador.

Para ellos no es un partido, es un caso. Ruz ni siquiera era un juez en la Audiencia Nacional. Estaba ahí porque estaba sustituyendo a otro y estuvo el tiempo de sustitución que habría sido posible prorrogar. Le quitaron porque empezaba a ser incómodo. En definitiva, hay posibilidades de establecer reglas complementarias en beneficios e intereses inmediatos del que hace el reparto, pero, en general, la estructura está prevista para que las reglas de reparto sean rigurosamente observadas, no por razones de magnificencia sino porque cada cual quiere evitar que le cuelguen un muerto que no le toca.

La Audiencia Nacional es un órgano que no existe en otros países. Se creó para combatir a ETA.

En Francia también tienen unos jueces especiales para temas de terrorismo.

¿Sigue siendo necesaria?

Todos la criticamos en su inicio. Pensábamos que era una prolongación del Tribunal de Orden Público, y lo era, objetivamente lo era. Bueno para los que no lo saben, el Tribunal de Orden Público era un tribunal de represión de los delitos políticos en sustitución de los antiguos tribunales militares de guerra. Era un tribunal de persecución política. La Audiencia Nacional parecía la transformación y sustitución de aquello.

Con el tiempo, resultó que la persecución de delitos de terrorismo en Euskadi añadía una dificultad extraordinaria a jueces de allá y que fue un alivio que se persiguiera fuera de Euskadi. Acabado el terrorismo de ETA, no en democracia si no hace cuatro días, quizá la Audiencia Nacional no tenga relevancia más que como tribunal especializado en determinadas materias, como el terrorismo yihadista en el que la concentración de información especializada y concreta en un solo órgano y no regada por toda España a lo mejor tiene elementos positivos.

En el caso de los Jordis y de la mitad del Govern, la Audiencia Nacional y el Supremo tuvieron criterios distintos, no solo en las decisiones, también en dar más o menos tiempo a las defensas.

Es sorprendente. Pero más sorprendente aún es que la posición distinta se produce cuando ambos tribunales, ambos jueces, son copartícipes del criterio de la Fiscalía, para mí, sorprendente, de que estamos ante un delito de rebelión y sedición. Si tuvieran un criterio distinto sobre este asunto, sería razonable que tengan una posición distinta en cuanto a los encausados, unos presos y otros no. Pero me sobrecoge que tengan una posición distinta cuando hay comunión de criterio sobre la rebelión y sedición. No soy capaz de explicarlo.

Esto permite que mucha gente hable de presos políticos.

Presos políticos hay, claro que son presos políticos. Hay un texto muy antiguo de Jiménez de Asúa, para los jóvenes que no lo saben fue catedrático de Derecho Penal en la II República, uno de los autores de la constitución republicana del 31 y ministro de Justicia, en el que plantea claramente que una cosa son los delitos políticos perseguidos por regímenes autoritarios, él no decía totalitarios, pero se refería a Franco, y otra los delitos políticos que deben ser perseguidos democráticamente. Un delito político es un comportamiento político realizado rompiendo las normas legales vigentes.

Una estructura democrática debe defenderse de las infracciones cometidas contra sus leyes en determinados comportamientos políticos. Es decir, cabe delito político en democracia. Generalmente hemos oído a todos los líderes políticos rechazar con énfasis que en España no hay ningún delito político, ni delincuentes políticos ni presos políticos. ¿Por qué España es un país democrático? Pues naturalmente que lo es, pero hay comportamientos políticos que rompen las reglas de la convivencia democrática.

Lo de los Jordis es un comportamiento exclusivamente político que, al parecer, rompe reglas de la convivencia política previstas en el Código Penal, y por lo tanto deben ser perseguidas. Pero hay un pequeño problema con ellos. No se les pueden imputar delitos de desobediencia, porque es desobediencia a las órdenes del Tribunal Constitucional que ordenó lo que ordenara a los poderes públicos, pero los Jordis no eran poderes públicos, por lo tanto, no eran receptores de ninguna orden del Constitucional.

Tampoco son infractores de ningún delito de malversación porque sólo es imputable a funcionarios públicos, y ellos tampoco son funcionarios públicos. Con lo cual los Jordis no han podido cometer ningún delito de malversación. No se les puede imputar ni desobediencia ni tampoco prevaricación porque es exclusivamente para funcionarios públicos. Entonces ¿qué pasa?, que nos encontramos con unas personas que no pueden ser acusadas y surge la necesidad de imputarles un delito de sedición. Al final se les va a pedir una condena similar a la que se le pide a la Manada. Y esto no es razonable; ahí hay un desequilibrio que sólo es imaginable en función de ciertas características de predisposición represiva que no son propias de una justicia serena y con deseo de pacificar la convivencia.

¿Se considera preso político a aquel que está en la cárcel por sus ideas?

Por sus comportamientos, nadie está en la cárcel por sus ideas…

En Turquía sí…

En España también, pero no por sus ideas sino por lo que hacen con sus ideas. En los años 50, 60 y 70 había ideas políticas pero que se plasmaban en comportamientos concretos. Hacíamos pasquines y celebrábamos. Lo que uno hace en su casa y se lo piensa solito sin escribir un papel, no es objeto de persecución. ¿Qué pasa aquí en Catalunya? Todos están de acuerdo con que ser independentista es constitucional, no hay problema, salvo que lo ponga en marcha. Lo pone en marcha y hace un encuentro y un discurso, no pasa nada, pero si además de todo resulta que tiene un cargo público e intenta que su independentismo empiece a andar, entonces entra el Código Penal. Claro que es por las ideas, pero es al ponerlas en activo y en perspectiva de ejecución. Para llegar al Código Penal desde la ideología separatista no es necesario pinchar coches de la policía o quemar cosas, es realizar actuaciones previstas como inaceptables en el Código Penal.

Mariano Rajoy dijo el otro día que romper ordenadores es algo que hace todo el mundo.

Si yo rompo mi ordenador, no pasa nada. Lo que no está previsto en la ley es privar de pruebas de un hecho delictivo a la autoridad judicial y no todo el mundo priva de pruebas a la autoridad judicial. Si rompo mi ordenador porque está viejo, no hago daño a nadie, pero si resulta que los ordenadores que tiene Rajoy han de ser investigados por la autoridad judicial y va a ir la policía judicial a su sede a recogerlos y los rompen, está ocultando pruebas, y eso es el delito.

Tenemos un presidente que defiende ese tipo de actuaciones, que ha pasado por encima de la corrupción porque la considera zanjada porque ha ganado las elecciones, y que a su vez está hablando de legalidad en Catalunya.  

Son dos cosas que no tienen que ver una con la otra. La primera, los ordenadores. Es una gallegada en todo el sentido de la palabra y que no se tiene de pie. Rajoy es más listo que nadie y cuando dice eso, sabe lo que está diciendo y lo que está dejando de decir. Otra cosa es lo de la legalidad de Catalunya. Hay varios niveles de legalidad, una cosa es la legalidad de su ministro del Interior y otra la que establecen los jueces.

La posición de la fiscal general, el fallecido Maza, le pasó por la derecha. Tal vez no le satisfaría mucho a Rajoy esa desmesura de la sedición y la rebelión. Y otra cosa es la posición de los jueces, los jueces con criterio propio. Tengo la certeza de que sin que nadie le haya dicho nada han tenido la misma reacción de una parte muy importante de la sociedad española fuera de Catalunya. De ‘hasta ahí podríamos llegar’ y ‘cuanto peor, mejor’, ‘contra esta gente el Código Penal’, ‘con el mazo más gordo que tengamos’. Es una reacción sociológica de hipervaloración de la intervención penal como si con ello fueran a resolver algo que no van a hacer.

Es un poco como el “A por ellos” pero pasado por los tribunales.

Muy bien dicho, es la posición jurídico penal más escalofriante del “A por ellos”

¿Qué deberíamos cambiar en España para que la cultura ciudadana no aceptara la corrupción?

Desde los tiempos de Cervantes hemos mejorado mucho en cultura ciudadana, bastante, aunque parezca que nos hemos quedado detrás con sus pros y contras. Con esa perspectiva, la mejora es evidente, iremos a mejor. Pero si se me pregunta si vamos a mejorar bastante en esta generación, dentro de 20 o 30 años, no soy en absoluto optimista. Las posiciones de radicalidad monstruosa que se crean van a perdurar y los que alimentan posiciones de crispación, por un lado o por otro deben pensar que con lo que ellos digan a lo mejor hay algún salvaje que le parte la cabeza a otro por llevar esa bandera en los tirantes o cualquier otra, ¿qué más dará si el rojo y el amarillo va en dos bandas o en ocho bandas? ¿Cuál es la diferencia? ¿Matarse por eso? Hay que superar los niveles de incultura, no solo política, sino los niveles de incultura pura y dura. Mientras no superemos eso, todo lo demás queda en segundo lugar.

“El cuidado consume un tiempo que es incompatible con la generación de rentas”

2 mayo, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

María Ángeles Durán es una de las expertas que más tiempo y más a fondo ha investigado los cuidados y su relación con el mercado de trabajo, la demografía, la familia y la desigualdad. Premio Nacional de Investigación Pascual Madoz, doctora honoris causa por tres universidades, ha colaborado con organismos como la OIT o el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, y ha escrito más de doscientos trabajos sobre empleo no remunerado, usos del tiempo y desigualdad. Publica ahora su último libro –’La riqueza invisible del cuidado’– mientras sigue recibiendo premios y trabajando como doctora ad honorem en el CSIC.

Hablamos de cuidados cada vez más, pero ¿qué son los cuidados?

El problema está en que el interés por el cuidado es relativamente reciente y deriva sobre todo de la escasez. Me gusta distinguir entre una definición mínima de cuidados y una máxima. En la máxima el cuidado equivale a todo el tiempo dedicado en el hogar a la familia, incluso a uno mismo, el autocuidado. Si no se cocina, no se limpia, no se compra, las personas no van a tener bienestar. La definición mínima es la que ofrece servicios necesarios para la supervivienca de personas que no pueden proporcionárselos por si mismas ni pagarlos, es decir, niños, enfermos y ancianos. Puede ser remunerado y no remunerado.

Y tomando como referencia ese concepto más amplio y que, al final, es el que sostiene nuestro día a día, ¿cómo cuidamos, cómo se afrontan los cuidados hoy en día?

La diferencia mayor respecto a hace 50 años es que ahora es una relación mucho más individual, más de persona a persona y que cada vez tienen más importancia los servicios extra hogareños. Antes eran más las familias numerosas y una madre cuidaba a varios hijos, a abuelos, pero también había tíos, hermanos mayores que contribuían a ese cuidado, era más colectivo. En estos momentos las familias son pequeñas y tenemos una cifra muy alta de hogares unipersonales en los que el cuidador tiene que venir de fuera. El cambio fundamental es que pasamos de un modelo colectivo del cuidado a un modelo muy individualista.

La palabra conciliación sale con frecuencia en debates y conversaciones, pero la realidad es que la gente cuida como puede. ¿Vivimos de espaldas a esas necesidades?

Es la crisis del cuidado. Vivimos en una sociedad en la que el mercado es una entidad muy poderosa y hemos pasado de ser sociedades patrimoniales a una de rentas: en las primeras el patrimonio era de todo el grupo; en las segundas, las rentas son de cada uno y si uno se emancipa, se divorcia o enferma se las lleva. Y el cuidado consume un tiempo que es incompatible con la generación de rentas. Las mujeres primero hemos accedido masivamente a la educación, después al empleo, pero el hueco que hemos dejado en los cuidados no lo han ocupado los varones, hay un vacío muy fuerte.

¿Qué consecuencias tiene eso?

Por una parte, se ha reducido la natalidad, que es un ajuste, perdemos constantemente población. Perdemos niños porque el trabajo de cuidar es carísimo en términos reales, es una pérdida de oportunidad de cara al mercado tan costosa que las parejas jóvenes no las pueden asumir, y menos aún las mujeres jóvenes, que necesitan periodos largos de educación, después tienen un empleo precario e inseguro, y cuando quieren darse cuenta se les ha pasado la edad de máxima fertilidad. Sin ser conscientes se ha reducido el número de personas que necesitan cuidados, que son los niños, y en segundo lugar los hemos externalizados.

¿Y hasta qué punto hemos dejado las mujeres ese vacío?, ¿no lo seguimos llenando nosotras a costa de nuestro tiempo, empleos y oportunidades?

Absolutamente, y por eso las mujeres han reducido a menos de 1,3 el número de hijos que tienen o que pueden tener, porque en muchos casos no es que lo hagan voluntariamente sino que estructuralmente no tienen otra salida. Casi todas las personas que me hacen entrevistas son jóvenes y eso hace que la visibilidad se la dan al cuidado de los niños, pero eso hoy es un error en España: ahora tenemos pocos niños y muchos viejos y de ahí viene la mayor demanda de cuidados. Los niños, además, suelen estar bastante bien cubiertos, porque hay planificación familiar y prácticamente todos los que nacen han sido porque sus padres han querido que nazcan, son niños por encargo. Mientras, cada vez hay más personas mayores, crece la esperanza de vida y así como un niño a los 5 años es obligatorio su escolarización, en personas mayores, cuando empiezan con enfermedades que no se sabe lo que durarán no hay estructuras para atenderles.

¿Podemos hacer una correlación entre la igualdad y la natalidad? Es decir, si hubiera medidas que permitieran gestionar esos cuidados y generar más igualdad, ¿influiría en un aumento de la natalidad?

Sí, está claro, lo que no sabemos muy bien es la elasticidad de recuperación de la natalidad. Francia lo ha conseguido, tuvo índices de natalidad más bajos que los de España y conscientemente promovió una serie de ayudas y servicios públicos y consiguió revertir la tendencia. Sin embargo, España o Portugal, países católicos de tradición de muchos niños, tienen ahora las natalidades más bajas del mundo. Por una parte, no hay interés real porque no se prioriza. Por otro, si se aprobaran medidas reales no sabemos cuánto tiempo tardaría la sociedad en aumentar esa natalidad.

Hablamos mucho de las elecciones o modelos individuales, pero ¿no deberíamos entender los cuidados como algo colectivo, más allá de esas opciones personales?

No hay más remedio que hacerlo, pero para convertir algo individual en colectivo, ¿quiénes son los agentes intermedios? Puede ser de pasar de un cuidado solo de la mujer a ser de la pareja, después puede ser un asunto de las generaciones más jóvenes, de las intermedias o de los mayores. Por ejemplo, en estos momentos el cuidado de las mayores, que es el más demandante, lo resuelven casi exclusivamente los propios mayores y los jóvenes están muy poco implicados. Ahí hay otra línea de ampliación hacia lo colectivo, pero luego hay que meter al mercado y las entidades públicas, e incluso el voluntariado. Así que avanzar hacia “la madre colectiva” tiene muchas vetas posibles.

¿Qué papel juega el mercado en este sistema en el que vivimos?

El mercado ofrece fórmulas que no son asequibles para la mayor parte de la población. Hay que elegir entre fórmulas caras y baratas, como la mayoría solo podrá comprar cuidado muy barato ya de entrada el llamado cuidado de calidad es irrelevante desde el punto del mercado. Si el Estado nos dice que el cuidado solo puede prestarse a través del mercado pagando un mínimo a la hora, Seguridad Social, y no puede hacerse con jornadas superiores a 40 horas, nos encontramos con que un dependiente que necesite 24 horas de cuidado, con la legislación en la mano, necesita entre cuatro y cinco cuidadores. Es un conflicto interesante: cuidado de calidad y trabajadores con derechos que el 95% de la población no puede comprar.

En su último libro habla de una nueva clase social: el cuidatoriado, ¿por qué?, ¿quién esa nueva clase?

Es una nueva teoría de las clases sociales. Ahora en los países desarrollados el proletariado en cierto modo se ha convertido en clase media respecto a esta nueva clase social, que es el cuidatoriado. El proletariado, aunque pocos, tiene unos derechos porque ha pasado por el mercado de trabajo, que es lo que el estado regula. El mercado no da solución a los cuidados, lo que se ha hecho es pasarlos a los hogares.

Si yo necesito un coche o un reloj me lo compro cuando puedo, mientras que el cliente básico de cuidado (el niño, el enfermo, y el viejo) no lo puede pagar. O se les abandona a su suerte o alguien se ocupa de ellos. La presión estructural hace que quienes están peor situados dentro del sistema, que son las mujeres, sobre todo de estratos más bajos, se haga cargo de esos trabajos. Cada vez necesitamos producir y consumir más cuidados. A precio legal costarían cuatro pero los que necesitan comprarlos solo puede pagar uno. Lo que hacemos es entonces forzar a un sector de la población a que haga todo aquello que el mercado no compra, el estado no protege y esas personas son el cuidatoriado: el 90% son mujeres, no tienen Seguridad Social, la pobreza a futuro está garantizada, la dependencia y la marginalidad, también.

Y, sin embargo, es la clase social que sostiene el sistema.

Para que al que produce el reloj le salga rentable (que lo produzca por 4 y lo venda por 5) el tiempo que le compra a los trabajadores tiene que ser neto. Si les tuviera que pagar el tiempo bruto, entonces el reloj ya le costaría 5 y medio y no le saldría rentable. Ese tiempo bruto incluye la parte de trabajo de cuidados. Para que haya trabajadores baratos hay que desplazar el esfuerzo colectivo del cuidado a las cuidadoras.

¿Hay indicadores para conocer la realidad del cuidado?

Faltan muchísimos, no tenemos ni los conceptos. No hay interés en generar conocimiento sobre estos temas porque es conocimiento que inmediatamente se vuelve vindicativo.

¿Podemos decir que hay un cambio real en los hombres respecto al empleo y los cuidados?

La primera encuesta de usos del tiempo es del año 2002, no tenemos más de 15 años de recorrido. Lo que no hay duda es que ha cambiado lo políticamente correcto, pero no sé en qué medida los cambios que reflejan algunas encuestas son cambios reales o debidos a acomodarse a eso políticamente correcto dando una buena imagen al entrevistador. Con todo, diría que en 30 años ha habido cambios, sobre todo porque en las generaciones jóvenes los hombres son más participativos y las mujeres más batalladoras. Por otro lado, la necesidad es una gran maestra, y no hay manera de hacerlo más que compartiendo. Dicho todo esto, ha cambiado poco.

Actualmente un hombre de 30 y pico asume, de media, más de lo que su padre hizo cuando tenía esa edad, pero las mujeres que conviven con ellos siguen quejándose de que algo sucede, de que no es suficiente.

Es que si el grado de compartir lo medimos de 0 a 100, pues hace unos años estaba en el 15 y ahora se ha duplicado el esfuerzo, pero aún está en el nivel 30. Antes, una mujer definía a un buen marido porque no le pegaba o no se emborrachaba, hoy las mujeres requieren otro tipo de hombre muy distinto, no solo no se conforman sino que piden que tenga grandes cualidades. Las grandes revoluciones no las hacen normalmente quienes están más bajos, sino quienes están medianamente bien y ya ven posibilidad de mejorar y tienen suficiente confianza para hacerlo.

¿Qué papel podría jugar la renta básica en la provisión de los cuidados?, ¿ayudaría a ponerlos más en el centro de nuestras vidas y asumirlos, ¿reforzaría el papel de las mujeres como cuidadoras?

Las cosas son grises, en sociología casi nada es sí o no. La renta básica tendría los dos efectos, pero aún así creo que sería mejor que la hubiera. Pero hay que tener en cuenta que eso significaría unos costes altísimos, subir los impuestos, una reestructuración de las prioridades.

“Es milagroso que tras 500 años de discordia los españoles caminéis juntos. Quizá es vuestra manera de ser”

28 abril, 2018

Fuente: http://www.eldiario.es

Giles Tremlett (Plymouth, 1962) es un enamorado de España. Vive en Madrid y escribe para The Guardian. Es un viajero que aprendió a viajar de sus padres viajeros. Si hubiera nacido seis meses antes sería chipriota; si hubiera nacido seis meses después, tanzano. Llegó a Barcelona en 1992, el año olímpico y se quedó. Isabel la Católica (Debate) es su tercer libro sobre España. En él trata de desmitificar la figura de la reina, colocándola en un contexto más amplio. La entrevista se desarrolla en la cafetería de un centro de yoga. Aparte de sus virtudes terapéuticas tiene una imbatible: está al lado de su casa.

Lleva tres libros sobre España, Fantasmas de EspañaCatalina de Aragón y ahora Isabel la Católica. ¿Qué ha aprendido que nos pueda enseñar a los españoles?

He aprendido muchas cosas. Lo primero es que no hay un acuerdo básico sobre lo que es la historia de España. Eso ha sido la mayor sorpresa. Cómo la gente se acerca a la figura de Isabel la Católica. Muchos que la ven como un personaje diabólico. Me ha sorprendido la visceralidad de unos y la exageración de otros. No quiero caer en el tópico de las dos Españas, pero falta un acuerdo y falta un relato.

Esa falta de un acuerdo empieza en la Edad Media.

Empieza con ella, o con ellos, con Isabel y Fernando. Algunos nos culpan a los extranjeros de su mala imagen y de la leyenda negra, que si los italianos envidiosos y los protestantes no sé qué. Pero hay otra leyenda negra de fábrica nacional, la interna de España que tiene que ver con el franquismo que se apropia de Isabel y la convierte en uno de sus símbolos. Hay gente que no se puede acercar a su figura porque ha aceptado esa imagen franquista. Otros que la adoran por la misma razón. Hay que quitar todo esto para tener una mirada nueva, diferente.  

¿Se aproximaba la serie de televisión a su figura?

No la vi. Como sabía que iba a escribir sobre ella preferí no contaminarme con la ficción, pero los historiadores dicen que sí.

¿Qué es lo que más le ha sorprendido después de hacer una inmersión en su figura y en una época en la que se estaba conformando esto que Mariano Rajoy llama España?

Lo más sorprendente es que sea una mujer. Estamos hablando del siglo XV. Si amplías un poco el foco y comparas con lo que está pasando en otros países, ves que ella es única por ser mujer. No hay una mujer tan poderosa en la historia de Europa antes de Isabel. También que todo lo malo y terrible de España no es tan malo y terrible cuando lo comparas con lo malo y terrible de todos los demás, incluso de los británicos. Nosotros expulsamos a los judíos a mediados del siglo XIII, dos siglos antes que los Reyes Católicos. Antes de acercarme a su figura también había interiorizado esa imagen de mujer malvada. Ahora la veo en sus actos como un personaje de su tiempo, pero excepcional por su condición femenina.

Toda mujer fuerte, inteligente y con poder es malvada; los hombres son estadistas.

Claro. Hemos tenido a Iván el Terrible. Hay miles de reyes y emperadores terroríficos, a los que de alguna manera les perdonamos su violencia y nos parecen maravillosos, pero a ella no le perdonamos su violencia.

¿Qué aportó Fernando al matrimonio?, Parece que formaban un buen equipo.

Formaban un equipo muy bueno. Lo que aporta Fernando es la capacidad de aceptar que una mujer pueda reinar y ejercer el poder. Todos los que le rodeaban esperaban que se hiciera con todo el poder, pero él es capaz de compartir. No me he adentrado demasiado en su figura para entender su psicología. Tenía una madre muy fuerte que había ejercido de representante de su marido en Catalunya. Cuando ella ejercía el poder su hijo andaba con ella. Él tenía un modelo de una mujer que ejercía el poder. A lo mejor esto le ayudó para llegar a un acuerdo matrimonial que es único, el acuerdo de compartir el poder entre dos personas. Es muy difícil encontrar a una mujer y un hombre que consiguen compartir un proyecto de poder, que es lo que es en el fondo, un trato político. Fue un éxito porque los dos lo sabían perfectamente.

Y tampoco eran tan católicos.

Lo de católicos es un regalo del papa por ayudarle en sus guerras. No eran piadosos. Otra cosa es que ella fuese muy estricta en el comportamiento de la mujer, en su imagen y reputación.

Antes de Fernando, Isabel estuvo cerca de casarse con el rey de Portugal. Hubiera cambiado por completo la historia de España.

No digo que sea una casualidad, pero se pueden llamar accidentes de la historia. Cosas que en un momento van en una dirección y cuatro meses después hubieran ido en la contraria. Su matrimonio con Fernando se debe a su tozudez. Todos los hombres que la rodean creen que son ellos los que van a decidir pero no, es ella la que decide.

Cuando muere Isabel el marido no hereda el trono, incluso se tiene que exiliar porque no es bien visto en Castilla. La España unida que presenta el PP no existe.  

Cuando muere Isabel se rompe España, si quieres expresarlo así, pero tampoco estaba tan unida como para decirlo. Castilla y Aragón eran dos coronas que se unen en un matrimonio y cuando una parte de ese matrimonio desaparece, desaparece también la unión. Su hija es la heredera pero no gobierna. Gobierna el marido de la hija sobre el padre de la hija y eso hace que Isabel sea también única en ese sentido.

¿Cuándo se puede decir que empieza esto que llamamos España?  

El problema es tener que poner una fecha de cuando empieza España, porque no la tiene, es un procés, un proceso. Empieza con ella y luego se rompe. ¿Cuándo arranca lo que es España? Tal vez cuando Fernando se anexa Navarra. En ese momento hay una unión bajo una corona, pero es una corona que tiene territorios en Italia, y cada territorio existe por su cuenta. Fue gradual. Se va asentando con los hijos y nietos, y los nietos de los nietos.  

Giles Tremlett durante su conversación con eldiario.es
Giles Tremlett durante su conversación con eldiario.es MARTA JARA

Se puede decir que hubo un Estado federado antes de haber un Estado.

Los que quieren ver un Estado en el XVI están viendo un Estado federal en ese sentido.

Seguimos en el siglo XXI con esos reinos: Castilla, Aragón sería Catalunya; Navarra podía ser el País Vasco, o al menos una parte; Granada es Andalucía… Es un problema sin resolver.

Es una realidad, y es una realidad que España lleva viviendo así 500 años. No hay nada nuevo. Lo curioso es que siga creando conflicto después de tanto tiempo.

Quizás el primer problema es que no aceptamos que tenemos un problema.

Falta un relato, un relato nacional. Un país que no tiene ni letra en su himno nacional es que tiene problemas con su pasado, porque los himnos nacionales suelen cantar las glorias de la nación, lo que ha hecho en el pasado, y aquí ni se ha podido hacer eso.

Inglaterra tiene un relato y muchos himnos.

Sí, ya, pero los relatos no son historia, los relatos son mentiras, leyendas, mitos, pero sobre todo son un bagaje cultural compartido. No lo tienes que creer, pero sí que te tienes que sentir cómodo porque forma parte de tu relato. Un sueco no se comporta hoy como un vikingo, no asesina, no viola, pero siente que es su relato.  

¿Somos el único país europeo que tiene este problema? ¿Lo han resuelto los demás?

No lo sé porque muchos países son muy recientes en ese sentido. También podemos darle la vuelta a la tortilla y decir que es milagroso que después de 500 años de discordia aún estéis  caminando juntos. A lo mejor es vuestra manera de ser y habría que convertirla en parte del relato. Es como una familia: nos peleamos, pero nos queremos.

El historiador francés Pierre Vilar insiste en su Historia de España en el factor geográfico, de cómo determina el carácter de las personas y de los reinos: un centro cerrado y menos permeable a las influencias modernizadoras y una periferia abierta y dedicada al comercio.

La orografía española es tremendamente accidentada, hay montañas y ríos que antes eran difíciles de cruzar. Por eso quedaron tan diferenciados los gallegos de los catalanes o de los andaluces. Era bastante difícil moverse por España. Así lo veían los viajeros ingleses del XVIII y el XIX. Esos territorios se han podido unir con túneles, puentes y carreteras. Con los trenes de alta velocidad estamos más conectados que nunca, una masa uniforme ve la misma televisión y comparte más cosas, pero paradójicamente parece más dispuesta a pelearse.  

Tenemos la capacidad de pasar del ‘somos una mierda’ al ‘somos los mejores’.

Es un poco bipolar, pero muy humano.

¿Somos un país bipolar?

No, no sois un país bipolar, quiero decir que la gente es así, incluso los británicos que damos la imagen de flemáticos y en cuanto se beben cuatro cervezas sale la bestia. A lo mejor el milagro de España también es este, que tiene una elasticidad emocional que le permite este tipo de bandazos, pasar del pesimismo al optimismo, lo que lo convertiría en un país tolerante.

¿Por qué carecemos de esa habilidad de dar la vuelta a los defectos y buscarle las virtudes? ¿Quizás por eso nos falta un relato aceptado?

Los relatos son también un problema. Son los que originan las guerras y el patriotismo más tonto y absurdo. Es más honesto cuestionarse como individuo e incluso como sociedad.  

¿De quién depende el relato, de las élites o de la gente?

El relato tiene mucha inercia, viene de muy atrás, no se puede crear de la nada. Aunque sí creo que los catalanes se lo están trabajando bien. Hay hasta una serie en la televisión catalana sobre los orígenes de Catalunya que es interesante. El relato se enseña en la escuela y en los medios en el sentido más amplio: los libros y la cultura. Con esto no quiero decir que hay que imponer un relato a los españoles. Lo que digo es que hay que sentirse cómodo dentro de la incomodidad de un relato en el que discrepas de ciertas cosas o que sabes que no son verdaderas pero que las aceptas. A mí, por ejemplo, me disgusta Churchill, pero acepto que forma parte del relato británico. Incluso diré que hay que tenerlo en cuenta para entender quiénes somos. No tanto porque yo crea todo el mito de Churchill, sino porque los demás sí que se lo creen.

Una de las virtudes de los ingleses es saber reírse de sí mismos.

Esto lo tienen los catalanes también. Bueno, últimamente menos.

El castellano tiene menos capacidad para reírse de sí mismo; se ríe mejor de los demás.

No sé si se ríe mucho de los demás, pero tiene menos capacidad para reírse de sí mismo.

La Guerra Civil y una dictadura dejó heridas a varias generaciones. Aún no hemos conseguido explicar de dónde venimos y solventar problemas básicos en el funcionamiento democrático.

La memoria histórica debería ser más un proceso más de añadir que de quitar. Pensemos en el monumento en Barcelona a José Antonio Primo de Rivera. Había fotos de Samaranch y de la gente del Movimiento con el brazo en alto. Me impresionó cuando llegué a Barcelona porque era enorme. Me di cuenta de que también había franquistas catalanes, de que en Catalunya hubo fascismo. Si lo quitas, dejas un vacío que se tiene que llenar con algo. Se puede llenar contando nuevos relatos. Prefiero mantener el monumento y poner al lado una explicación de lo que es, de qué representa. Debe ser un punto de discusión, no un borrón y cuenta nueva.

El discurso identitario de los independentistas obvia al reino de Aragón y cuál fue su relación con Catalunya.

Si volvemos al siglo XV hay momentos en los que Catalunya está peleando con Aragón y está buscando la ayuda de Castilla. En Barcelona cuando tienen problemas con Fernando hacen un esfuerzo por acercarse a Isabel, para tener una amiga al lado del rey. Mi broma es que ella fue la primera mediadora internacional en la cuestión catalana. La mimaron mucho en Barcelona para que fuese su amiga en la monarquía dual.

Portada del libro 'Isabel la Católica', de Giles Tremlett
Portada del libro ‘Isabel la Católica’, de Giles Tremlett

Catalunya era parte de Aragón, no una nación milenaria.

No creo que existan las naciones milenarias en ninguna parte del mundo, ni Inglaterra.  

¿Es difícil explicar el conflicto catalán a un extranjero?

Sí, muy difícil. Se ha complicado mucho por las fotos del 1 de octubre. La primera imagen que ven los que no sabían nada de Catalunya es la de la policía aporreando a votantes A partir de ahí empiezan a trenzar la historia. Muchos ni siquiera sabían dónde estaba Catalunya. Es difícil explicar cómo ha sucedido. Ahí el Gobierno la cagó y Rajoy perdió el relato. Fue un desastre. A las diez de la mañana vi en la web de La Vanguardia una foto de una señora con sangre en la cara. Decían: “A Rajoy le va a costar explicar esto”. Y eran solo las once de la mañana. Todavía estoy esperando una explicación detallada y convincente. Aún no entiendo qué pasó.

No supieron explicar a los medios extranjeros, a las televisiones, que no era un referéndum como el escocés. Lo organizaban los independentistas, votarían casi en exclusiva los independentistas y no había autoridad electoral imparcial.

Ahí puedo hacer crítica a la peña periodística. Yo sí que lo explicaba así, incluso antes. Pero, claro, es volver a lo mismo, a lo que se empieza con cinco imágenes. El periodismo es a veces muy simplista; a veces no hay capacidad en el lector para entender argumentos difíciles.  

¿Tiene la clase política española la capacidad para pensar fuera del marco?

Alguno sí. El problema es que el marco es la Constitución y para pensar fuera de él tienen que estar de acuerdo el 66% de los políticos, y eso es difícil. El problema es que el marco es a veces una jaula. Me gustan las constituciones, pero la ventaja de no tenerla como sucede en el Reino Unido es que no estás metido en una camisa de fuerza.

Los británicos tenéis unos acuerdos básicos de convivencia. Aquí tuvimos una dictadura.  

Me preocupa el lenguaje. ¿Qué te queda después de llamar a alguien nazi? No puedes ir más allá. Es el último eslabón. Me preocupa que la violencia de las palabras llegue a otra cosa algún día.

Catalunya tiene una sociedad civil más estructurada que en el resto del Estado y ha sido más permeable a las ideas modernizadoras, pero a cambio hay una debilidad emocional, no en todos, claro, que les lleva a relacionarse con España desde el agravio.

El problema está en que el mensaje tiene emisor y receptor. Si tú te escandalizas con cualquier cosa y te sientes humillado con cualquier cosa, es difícil, porque la ofensa está tanto en el que ofende como en el ofendido. En Catalunya hay gentes que están permanentemente ofendidas y a la espera de la próxima ofensa. Ahora esto tiene una doble vía. El otro día conocí a una señora de Madrid que no quiso ir a Barcelona a una convención de muñecas Nancy por miedo.

Ahora se abren dos vías. Si se actúa con inteligencia, ese 48% de independentistas bajará a un 30%. Y si se actúa con poca inteligencia desde el Gobierno…

Subirá al 75%.

Subirá a un 70% o 75% y podrían declarar la independencia unilateral.

Creo que sí, pero como británico les digo que hace mucho frío ahí fuera. Estoy a punto de perder mi ciudadanía europea, y eso tiene un valor altísimo. De lo que no se dan cuenta es que es un club de países y el país que ha entrado se llama España. Y si salen de ese país, pues salen de ese club. Y además los del club se defienden entre sí. Forman una unión de ayuda mutua. No basta con ir a la UE y decir mira, somos gente buena, pacífica y queremos votar. Es (Eso) no es suficiente Me parece lógico que los independentistas empiecen a ser euroescépticos.  

La CUP han sido claros desde el principio.

Sí, y ahora vemos que Puigdemont empieza a tirar por ahí. Es lógico, lo entiendo; incluso diría que eso es lo que hay que explicar a la gente, que si nos vamos nos vamos, nos vamos en el sentido más absoluto de la palabra.  

¿Cuál va a ser su siguiente libro sobre España?

Las Brigadas internacionales. En el fondo no es sobre España, es sobre Europa, y España como un elemento importante dentro de ella. Se puede decir, y esto enlaza con la reina Isabel, que los españoles no se dan cuenta de su importancia dentro de la historia europea. La Guerra Civil fue la gran causa de los años 30. Por eso vino gente a morir.

Gracias a las Brigadas, Madrid no cayó.

Bueno, en parte. Eso se ha exagerado un poco, pero sí, estaban en primera línea.

Hay figuras poco conocidas, como el general Miaja, que fueron claves no solo en la defensa de la ciudad, sino en parar los paseos y las sacas; él acabó con ello en noviembre de 1936.

A lo mejor habrá que escribir sobre Madrid, que es una historia muy interesante. Hace seis meses en una charla en Manchester se me acercó una señora muy mayor, una madrileña que llevaba mucho tiempo en Inglaterra. Me dijo: “Ay, hijo, vivía cerca de Ventas y recuerdo los camiones en los que llevaban a los que se iban a fusilar, y cómo se oían los llantos y los gritos, y recuerdo a mi padre que daba cabezazos contra la pared diciendo no puede ser, no puede ser”. No se conocen estas pequeñas historias. Hay mucho por contar.

Los periodistas españoles no hemos hecho un buen trabajo en los últimos años, sobre todo en el tema este de Catalunya. Se ha convertido en un periodismo de trinchera.

Algunos periódicos son difíciles de leer ya por ese tema. Pero siempre nos queda Juliana.

El libro de Isabel ya está en la Tercera edición. Hay interés en las figuras históricas.

Quiero que la gente empiece con ella donde empecé yo, pensando, ¿qué hace una mujer mandando en un país europeo en el siglo XV? Si empiezas ahí y dejas atrás el bagaje de España te puedes acercar a su figura. No tiene por qué caerte bien. Yo no la invitaría a cenar pero sí la entrevistaría. Como figura histórica es muy interesante. Luego hay otros temas que están por investigar, como la trata de esclavos que empieza con ella. O la Inquisición, que mató menos gente que la caza de brujas de los protestantes. El historiador [George Macaulay] Trevelyan dice algo así como que la magia de la historia es que personas como tú y yo paseamos por los mismos lugares por los que pasearon las figuras históricas hace 300 o 500 años, sintiendo las mismas emociones. El objetivo es llevar al lector a percibir la historia de esa manera, como un relato sobre personas reales que no dejan de ser seres humanos que intentan sobrellevar cada situación que encuentran.

“El referéndum debilita la democracia”

16 febrero, 2018

Fuente: http://www.elpais.com

El autor conversa con el historiador Michael Ignatieff sobre el descrédito de la democracia. El canadiense, que durante un tiempo cambió la universidad por la política, sentencia: “El Estado es la solución, no el problema”.

Michael Ignatieff.
Michael Ignatieff. DANIEL VEGEL

Michael Ignatieff (Toronto, 1947), historiador, profesor universitario, intelectual comprometido, cosmopolita, que cambió durante un tiempo la universidad por la política, y volvió a la academia, es el nuevo Rector de la Central European University (CEU) de Budapest. La CEU es una institución académica de posgrado en inglés, de investigación y enseñanza avanzadas, cuyos rasgos distintivos, basados en las mejores tradiciones intelectuales de Norteamérica y Centroeuropa, son la diversidad internacional de sus estudiantes y profesores y el pensamiento crítico. Sus casi 1.500 estudiantes de máster y doctorado proceden de 110 países diferentes y hay profesores visitantes de 39 nacionalidades, entre los que me encuentro. Fundada por George Soros en 1991, es un modelo de educación internacional, de conocimiento en humanidades y ciencias sociales, y de compromiso con la construcción de sociedades libres y democráticas.

“Tras mi experiencia, hacer política y no solo pensar en ella, he acabado respetando a los políticos mucho más de lo que creía.”

Del enfoque interdisciplinario de la institución y su perspectiva global, sin olvidar las raíces nacionales, de la democracia, de la pasión por el conocimiento, de la crisis política y del compromiso de los intelectuales conversé con Ignatieff en su despacho en la mañana del pasado 24 de octubre.

PREGUNTA. Como historiadores, echamos la vista atrás y comprobamos que el consenso social democrático que funcionó en Europa durante las décadas posteriores a la Segunda Guerra Mundial —y después de la caída del comunismo, del fin del apartheid, de las dictaduras en Latinoamérica…— se ha roto. Todas las certezas que teníamos a finales del siglo XX en torno al Estado benefactor, el empleo, el futuro sólido y estable para los jóvenes, han sido sustituidas por el miedo, el descontento y la indignación frente a los políticos, la crisis de valores democráticos básicos, el surgimiento de nuevos populismos. En Europa hay abundantes ejemplos de eso y parecen revivir algunos de los fragmentos más negros de su historia en el siglo XX.

Michael Ignatieff (izquierda) y Julián Casanova, durante la charla.
Michael Ignatieff (izquierda) y Julián Casanova, durante la charla. DANIEL VEGEL

RESPUESTA. Estamos confundidos y alarmados porque la narración o exposición de los hechos que funcionó hasta 1989 se ha ido quebrando en diferentes fases. Era la narración de Francis Fukuyama y el fin de la historia, de las transiciones a las democracias modélicas, de la cultura de un bienestar irreversible. Funcionó en Europa. España era el mejor ejemplo, pero también Portugal, Grecia y los países del centro y este de Europa que salían del comunismo. Había algo de ingenuo y simple en esa narración, que comenzó a romperse en Yugoslavia, cuando la democracia llegó en forma de guerra étnica. Además, la prosperidad de los noventa fue acompañada de profundas desigualdades. El 11 de septiembre de 2001 marcó un punto de inflexión y forzó otra narración, frente al islam. A partir de 2007, el miedo ya no se debía sólo al terrorismo, sino a la quiebra del sistema financiero, a la desconfianza frente a políticos corruptos que robaban y se burlaban de la gente. Y en los últimos años, después de los atentados terroristas en Europa Occidental, organizados y perpetrados desde dentro de las sociedades democráticas, el miedo al otro, al extraño, se ha hecho más profundo. Porque el fundamento del Estado democrático liberal era: “No os preo­cupéis; os protegemos”. Pero ya no protege, ni de los ataques desde fuera, ni de la quiebra del sistema desde dentro. Es una crisis del Estado, de las élites y de la narración que los sostenía.

P. La crítica a la política y a los políticos está clara, pero la desconfianza se extiende también hacia los intelectuales, o a los encargados de generar explicaciones o nuevas narraciones para los políticos y la sociedad. Max Weber pensaba que ciertas profesiones no eran aptas para dar el salto desde ellas a la política, aprender de la política haciéndola y no pensándola, y una de ellas era la de profesor de universidad. La historia, desde Maquiavelo hasta el presente, aporta excelentes ejemplos de pensadores y profesores universitarios que intentaron hacer carrera política y fracasaron. Tú eras profesor universitario, intelectual, y decidiste lanzarte a la política, pasar desde Harvard primero al liderazgo en el Partido Liberal de Canadá y competir después por la presidencia del país. Saliste derrotado y escribiste una sincera y admirable narración sobre esa experiencia traumática: Fire and Ashes: Success and Failure in Politics (2013), que fue editado al año siguiente en español (en Taurus) y muchos lectores conocen. ¿Cómo ves ahora, tras volver a la universidad, más allá de esa reflexión sobre el fracaso ya escrita, la relación entre el intelectual y la política?

“La desconfianza se extiende también hacia los intelectuales, o a los encargados de generar nuevas narraciones para la sociedad.”

R. Es un lugar común entre los intelectuales despreciar a los políticos: no tienen ideas, no piensan, son corruptos… El problema es que los intelectuales nos interesamos mucho por las ideas, seguimos ideas, y un buen político se preocupa del poder (el “fuego” del poder). Es verdad que la función de los intelectuales es producir narraciones que expliquen los hechos, guiar a la sociedad para escoger las opciones y alternativas apropiadas. Pero algunos políticos tienen un increíble talento para hacer eso, son brillantes narradores. Barack Obama es un buen ejemplo. Tras mi experiencia, hacer política y no sólo pensar sobre ella, he acabado respetando a los políticos mucho más de lo que creía. Uno puede, como pensador, tener una idea maravillosa, pero el político de una pequeña comunidad o provincia le recuerda que eso no va a funcionar allí. Algunos políticos poseen una destreza para el oficio que yo nunca tuve. Tienen oído, olfato, la capacidad para decirte: tú te crees un gran intelectual, pero en Cádiz, en Sevilla, en el País Vasco eso no va a resultar bien. La democracia no puede funcionar sin esa clase de conocimiento, de juicio político, y los intelectuales no suelen respetarlo. Puede ser que Angela Merkel no sea una gran pensadora, pero acumula más conocimiento de Alemania en uno de sus dedos pequeños que todos lo intelectuales en sus dos manos. Tenemos que respetar eso. Es verdad que muchos son corruptos, ladrones, no tienen ninguna sensibilidad hacia la gente que sufre. Pero a los buenos hay que decirles: gracias.

P. Pero en un momento en el que una parte de la sociedad ha perdido la fe en la vieja política y en sus representantes, el discurso de fortalecer las instituciones democráticas, apelar al sentido de responsabilidad, a nuevas formas de hacer política, con nuevas virtudes, es muy difícil de transmitir. El sistema, dicen, está podrido, la democracia burguesa no es la auténtica democracia. Donald Trump ha basado una buena parte de su campaña en hacer creer a la gente que el sistema político estadounidense está amañado, es fraudulento, algo que siembre un montón de dudas e incertidumbres y que puede tener consecuencias notables, tanto si gana las elecciones como si las pierde. Siguiendo con tu argumento, ¿cómo explicas todo eso a los jóvenes, muchos de ellos representados por quienes acuden a estudiar, desde muy diferentes lugares del mundo, a la Central European University?

“La gente volvería a confiar en el Estado si este cuidara de ellos y no fuera patrimonio de las élites. No hay solución fuera de ese marco legal.”

R. Tenemos que ser críticos con los políticos, pero no proyectar toda la sombra de la duda sobre la democracia representativa. Existe una clara polarización en la política, en polos, izquierda y derecha, que parecen irreconciliables, pero esa polarización es parlamentaria, democrática, no se manifiesta en una violencia armada, paramilitar, fuera del Parlamento, como en los años veinte y treinta del siglo pasado. Yo soy un liberal socialdemócrata que cree que el Estado es la solución y no el problema, que puede y debe proteger a los ciudadanos. La gente volvería a confiar si el Estado cuidara de ellos y no fuera el patrimonio de las élites. No hay solución fuera de ese marco legal democrático, y los populismos, de derecha o izquierda, no lo son. Soy un enérgico defensor de la democracia representativa y me opongo a los referendos. Se elige a los políticos y se les da la oportunidad de que tomen las decisiones en el Parlamento. No se puede dejar el futuro de un país en manos de un referéndum. El referéndum debilita la democracia. La gente no está harta de elegir a políticos/élites, sino a políticos irresponsables, que roban. El horizonte de la democracia está ahí, ahora, no en un supuesto futuro radiante al que hay que llegar. No hay un mañana radiante, sin democracia, y sin una constante lucha por ser más justos, generosos, solidarios. No vamos a alcanzar nunca Jerusalén, la ciudad celestial.

La conversación acaba con una idea que compartimos sobre la función de la universidad: llevar la razón, los argumentos, la ciencia y el conocimiento a los asuntos cotidianos de la vida democrática. Eso es lo que nos mueve a enseñar, investigar, viajar, comprometernos frente a las mentiras, la propaganda y la manipulación, el constante desprecio del conocimiento. En palabras de Ignatieff en el discurso de toma de posesión como rector, “si nos preocupamos del conocimiento, si de verdad estamos interesados en separar el grano del conocimiento de la paja de la ideología, del partidismo (…) estaremos cumpliendo con la parte que le corresponde a la universidad de llevar el orden de la razón a nuestras vidas”.

Julián Casanova es historiador.