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“La situación en Catalunya está sacando a flote odio en una sociedad que se jacta de ser tranquila y pacífica”

16 noviembre, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

El escritor y periodista Gregorio Morán (Oviedo, 1947) presenta Miseria, grandeza y agonía del PCE (Akal). Un libro reeditado que cumple ahora tres décadas. La obra de Morán, como todas las suyas, es un reportaje largo, erudito, prolijo en detalles, del principal partido en la dictadura y de su crisis a partir de la Transición.

Morán desarrolla un retrato crítico de sus principales dirigentes, de los procesos históricos en los que vivieron –muchos de los cuales él vivió en primera fila–, y del contexto en el que se pactó una Transición, de 1978, cuya arquitectura institucional parece sufrir con su 40º cumpleaños.

Morán fue despedido a la vuelta del verano de La Vanguardia, donde publicaba un artículo semanal desde hacía 30 años, “víctima del procès”, explica. Un procès con el que es muy crítico, y que le trae a la memoria un poema de Pier Paolo Pasolini de 1968,  Il PCI ai giovani, sobre las protestas estudiantiles de aquel año en el que el autor empatiza con los policías más que con los estudiantes, porque los primeros “viven con un salario miserable” y los otros “están mantenidos”.

¿Por qué la reedición del libro? ¿Qué está pasando en la actualidad para un libro que retrata de forma crítica el periodo de la Transición tenga interés?

En primer lugar, desempeña un papel importante la propia editorial, que estaba interesada en ese libro inencontrable que había tenido una vida si no azarosa, sí irregular. El libro es del año 1986, y fue creciendo en interés conforme se ocultaba. Ahora, los libros de viejo están a unos precios absolutamente hiperbólicos.

Yo creo que hay un interés por una parcela de la historia de la izquierda española tan capitidisminuida la pobre últimamente, y el libro viene a incidir en esa historia. Un pasado que parece de hace un siglo, pero que no es de tanto tiempo: del 86 hay poco más de 30 años. Pero lo más llamativo es que los protagonistas de esa historia han tenido una vida azarosa que les ha llevado desde la extrema izquierda, en algunos casos contra el revisionismo del PCE, hasta la extrema derecha del PP. No hay que olvidar que en España no existe una extrema derecha como partido porque está subsumida en ese partido de centro derecha que es el PP, que lo recoge todo siguiendo la norma que marcó la UCD de Adolfo Suárez. Es un retrato de época.

Retrato crítico.

Sí, claro, sí, eso ya va con uno.

Recordando los Mandarines, también, es esa forma periodística de reportajear una época en la que casi no queda títere con cabeza.

Es que los títeres eran muy títeres.

¿Por qué añade “agonía” al título del libro?

Cuando lo escribo en 1986 es miseria y grandeza, pero visto en perspectiva, en la parte última, es una agonía. Fue irrecuperable. Ya Izquierda Unida no tiene nada que ver con lo que era el PCE, y los restos del PCE pues es una cosa que está ahí como restos del naufragio, como un pecio. Yo creo que había que añadir lo de la agonía, porque en principio en 1986 no era obligatorio pronosticar el final, y ahora es una obviedad.

Es muy crítico también con el nivel intelectual de los líderes históricos del PCE, como Dolores Ibárruri, José Díaz, Santiago Carrillo… ¿Han faltado grandes teóricos marxistas al frente del PCE como sí hubo en otros partidos comunistas europeos?

La crisis del PCE es un antecedente de otras crisis de partidos comunistas europeos. La fragilidad intelectual del PCE, caracterizada por la propia fragilidad intelectual de Carrillo, de [Fernando] Claudín, es una imagen de marca, es una huella que está ahí. Hombres como [Manuel] Sacristán, que podrían haber introducido quizá elementos de racionalidad, o [Manuel] Vázquez Montalbán u otros, no muchos más, no tuvieron ningún peso.

El peso, no hay que olvidarlo, lo tenía Carrillo. Cuando saca un libro infumable, Eurocomunismo y Estado, absolutamente deleznable intelectual y políticamente, y los críticos dijeron que era una aportación al pensamiento de la izquierda mundial… Cuando pasa eso, uno piensa que nuestra base intelectual está ahí reflejada: no le vamos a pedir tampoco al PCE goyerías que están fuera de la realidad, porque el PSOE ha tenido un montón catedráticos de universidad, que, con todos mis respetos, la inmensa mayoría desempeñan cargos funcionariales: una inteligencia vicaria de quien les puso en la cátedra.

No creo que sea significativo solo del PCE, sino más general de una de las maldiciones de este país, que intelectualmente la izquierda es tan pobre como la derecha y, en ocasiones, más.

Y a menudo a gusto cerca del poder.

Intelectualidad y poder, ya lo he intentado explicar con El Cura y los Mandarines: el poder da relumbrón, todo lo que la sociedad no te da. Y más. En los cambios que se produjeron en la inteligencia de la izquierda en la Transición, que era entonces la izquierda más radical hasta ahora, son de poder. El poder que no les hizo caso y que sigue sin hacérselo, pero que sí les da privilegios o concesiones o beneficios de élites que hay que pagar. Y que se paga con la aceptación del “pensamiento dominante”.

¿La crisis del PCE en la Transición tiene que ver con las concesiones programáticas o con que la imagen de que quien pilota el partido es de los años 30?

Yo creo que la parte segunda es la más adecuada. La gran paradoja del PCE es que es el partido más joven en la España del 77, tanto como que sería el que suministraría los cuadros políticos al PSOE en los años por venir. Ese partido se presenta en junio de 1977 con las candidaturas más viejas, arcaicas y putrefactas que uno se pueda imaginar. A partir de ahí, ese elemento no fue suficientemente analizado por nosotros. Para una parte de los analistas o militantes, se consideraba una paradoja, pero tenía una explicación: para gente como Carrillo, la Transición y las elecciones del 15 de junio de 1977, hasta que el PSOE domina en octubre de 1982, consiste en ver pasar el último vagón del último tren: o coges ese tren en las condiciones que fueran o no pasa otro.

Nosotros teníamos una vida por delante, ellos tenían vida por detrás. Esto se convierte en una radiografía del PCE. ¿Cuál es el gran éxito del PSOE? Que no tenía ningún pasado. ¿100 años? No tenía nada, el pasado eran Llopis y compañía, ellos estaban virginales en todos los sentidos.

Julio Anguita a veces lo comenta: que fue clave el dominio del partido del exterior, mientras en el PSOE fue el del interior.

Eso es evidente. Es un rasgo definitivo. Pensaban en la posibilidad de una egregia y brillante jubilación. Y la figura de Carrillo ahí es fundamental. Él es la esencia de ese fenómeno. Ellos se han dedicado a la política desde los 16 años ¿y no has sido ni ministro y te vas a morir?

El libro tiene tanto detalle que no es suficiente con el archivo del PCE. ¿Quién le ayudó?

Mi historia, la gente con la que viví, y el haber vivido en primera persona con una buena parte de los protagonistas de esta historia.

Dicen que Romero Marín le echó una mano.

No, imposible. Nadie que lo conociera, que no queda precisamente bien en el libro, puede imaginarse haciendo confidencias. Yo he trabajado con él, pero era un coronel de tanquistas.

El Tanque, le llamaban.

Era el Tanque.

El actual líder de IU, Alberto Garzón, también es crítico con Carrillo. ¿Cree que representa un mayor nivel intelectual que echaba en falta en la historia del PCE?

Yo no le conozco. Conozco lo que aparece, no lo sé. No sé tampoco su edad. Es muy joven.

¿Y el grupo de líderes de Unidos Podemos, además de Garzón, con Iglesias y otros, que vienen de la universidad? ¿Hay un salto teórico?

Yo creo que sí. Es verdad que hay mejor formación, pero la política también requiere una veteranía que esta gente no tiene. Cómo está administrando Podemos la crisis de Catalunya es una prueba inequívoca de inmadurez política, tanto de los dirigentes como de los cuadros. No entro en si aciertan o no aciertan, pero sí en la falta de unas orientaciones que producen la veteranía. Seamos sinceros. Rajoy gana porque ya es el único veterano que queda, los otros han ido cayendo.

Hasta el mismo Aznar cuando se queja de Rajoy, hay que recordarle que si llega a poner a los otros candidatos que tenía en su famoso cuaderno, no me quiero ni imaginar a Rato haciendo de Rajoy, entre otras cosas porque estaría en la cárcel.

La veteranía no es todo como creía Carrillo, que creía que con eso bastaba, pero sí es imprescindible en política. Y a esta izquierda le falta curtirse. El problema es que curtiéndote te puedes resquebrajar, es muy difícil la situación. No es eso de que vamos a simular, aquí te la vas a jugar.

También la situación de ahora es muy complicada.

Exige talento, sí, y veteranía. Y aquí es el arte de la improvisación. A lo mejor la política futura se caracterizará por esos rasgos, pero no lo veo. Lo cierto es que lo que significó el PCE se ha desparramado en los diferentes grupos. Simplemente la formación de las élites políticas debe todo al PCE, desde la derecha a la izquierda.

¿Deberían disolverlo?

¿No está disuelto ya?

Hay cuotas, militantes, el Mundo Obrero, la fiesta anual…

Eso es como un club, ¿no? Hay gente que juega al golf, que le gustan los caballos…

A veces surge el vértigo de que una svolta della Bolognina a la española acabe como en Italia, sin fuerza marxista organizada.

Italia en política merece un respeto. Y en medios de comunicación, también. Aquí nos hemos dado de bruces con situaciones impensables. El partido que ha representado mejor la modernización de la derecha ha sido el PSOE, que gana las elecciones de octubre de 1982 con un programa radical de izquierda, en muchos aspectos rupturista, que luego no cumple. Si hoy me preguntaran qué queda del PCE, y yo sigo los medios, no sabría qué queda como PCE organizado, como estructura partidaria.

Lo que está pasando ahora con Catalunya, ¿hasta qué punto tiene que ver con una crisis del régimen del 78?

Tiene mucho que ver con una crisis de régimen catalán, poco trasladable al resto. Hay un jalón definitivo en la situación de Catalunya que dispara los acontecimientos: cuando se comprueba que el president de la Generalitat es un chorizo. El descubrimiento de Pujol como chorizo, no por sabido por minorías, no dejó de conmocionar a la vida política catalana. Y ahí empieza todo. No hay que olvidar que una de las exigencias de los indepes más egregios de la antigua Convergència es que la independencia significa una amnistía, cosa aceptada hasta por la CUP.

Entre realidad y tapadera, la situación en Catalunya es muy diferente a como la estamos explicando.

El periodista y escritor Gregorio Morán.
El periodista y escritor Gregorio Morán. MARTA JARA

¿No tiene tanto que ver con un concepto de país España?

Acabará teniendo que ver, pero es más el agotamiento de la clase política catalana. Ellos han tenido que cambiar de nombre el partido, esto solamente ocurrió con el PCE.

Y con AP.

Sí, pero AP y los magníficos duraron poco. Ya se consolidó como PP. La clase política catalana tiene una responsabilidad histórica y el pujolismo, también. Y mientras no veamos eso, no veremos el trasfondo auténtico de la situación.

Y ahí está esa expresión insólita y hasta divertida si no fuera patética, de políticos catalanes: nos vamos porque no nos quieren. El elemento de que te quieran o no en política… He planteado que fleten tres barcos desde Buenos Aires con psiquiatras y psicoanalistas que allí sobran y aquí faltan, para dar dosis de tranquilidad, de eliminar ese complejo de inferioridad… ¿Que no nos quieren? ¿Pero qué tiene que ver eso con la política? Yo nunca me he planteado si quiero o no quiero a mi vecino, es mi vecino, y sería raro que me tocara el timbre en mi casa y me preguntara si le quiero. Llamaría a urgencias.

Es una insistencia en este momento acojonante: si no nos quieren, nos vamos. ¿Tienen que mandarnos flores? Si tú tomas las calles, no te van a quitar con claveles. A ver si nos aclaramos: ahora queremos las revoluciones con tranquilidad 2.0. Pero usted va a pelear. Los otros nos dan duro, dicen. Pero, ¿para qué está la Guardia Civil? ¿Para mandarte a casa con flores?

Esa especie de buenismo… La izquierda buenista es más estúpida que la derecha buenista. Porque la derecha buenista sabe cómo conservar el poder y el dinero. Pero la izquierda buenista no tiene nada que conservar más que su propia estupidez. Ser de izquierda buenista es una cosa… Niega la lucha de clases, niega todo. Una de las cosas más llamativas: en Catalunya ha desaparecido la lucha de clases, porque estamos todos, en palabras de Montilla: “Zapatero, te queremos mucho, pero queremos más a Catalunya”. A mí me dice un tío eso de España y no le voto en la vida.

Se han transmutado los valores, todo esto se ha desparramado, no estamos pudiendo decir lo que debemos decir. No puede ser. No puede usted de pronto decidir que la lucha de clases no existe. Lo que ocurre es que hay clases abducidas por la hegemonía catalanista.

A mí los tuits me recuerdan a los váters públicos: “Tonto el que lo lea”; “me cago en tu madre”… Si me atuviera estrictamente a lo que dicen de mí, estaría deseando que me quisieran. Pero no es mi problema. No necesito que me quieran todos los días a todas las horas. Y si me dedicara a la política, sabría que tengo una base que me sustenta pero otra que tratará de machacarme.

¿Cómo se resuelve esto?

Los navajazos seguirán, las cuchilladas de uno y otro. Y yo a lo mejor escribo esta semana sobre el diálogo, pero qué manía. Me acuerdo de Gemma Nierga cuando lo de Lluch. ¿Parando a los tíos en el garaje para dialogar con unos tíos que te van a pegar un tiro en la nuca?

Usted quiere dialogar porque no quiere conflictos, porque no está involucrado en la pelea, porque quiere vivir en paz, y que maten a los demás… Pero dígalo todo. Usted no llega a esa situación para dialogar. ¿Sobre qué dialogamos? Uno con la Constitución y el otro con la independencia. ¿Está dispuesto a bajarse el burro? Está en una bici de piñón fijo, si no pedalea, se cae.

La cantidad de tópicos… ¿Dialogar? Usted dialoga con unos tipos que han considerado que quieren romper con el statu quo y están en su derecho, pero lo que no puede ser es que cuando vienen mal dadas y cuando el Estado reacciona, dices: vamos a dialogar. Pero, ¿sobre qué? Hay hechos consumados.

¿No podría haberse hecho algo distinto que el 155?

Sí, pero con tiempo. No ahora, ahora ya no. Porque ya la cosa está disparada, ahora es imposible. Porque Rajoy ha intentado por todos los medios no aplicar el 155: ha puesto más medios Rajoy para no aplicar el 155 que los otros para que lo apliquen. Pero una vez que venga la ola, hay mucha gente que no sabe nadar y que lo va a tener muy crudo. Y Rajoy no es el más duro de la cuadrilla, y que una situación política fuera de control significa que se va la sociedad capitalista que te está subvencionando a ti. El problema del PDeCAT, antigua CDC, es que ha matado la gallina de los huevos de oro, y que parece que va a disputar a ERC y la CUP las bases sociales.

Y eso que en España se han elegido siempre presidentes con 40 años, salvo Rajoy. Y a menudo también se estigmatiza el político profesional.

Primero, porque la política está mal considerada, y esto es una herencia del franquismo: haga como yo, no se meta en política. Pero los instrumentos pedagógicos de esta sociedad se limitan a las tertulias: tú discutes con un tío que es un analfabeto, tiene cultura visual. El tiempo que dedica la izquierda más radical a incidir en los medios visuales, yo no sé si a la larga eso será bueno para la sociedad, pero para ellos es malo.

¿Por qué?

Es una prueba de que todos somos lo mismo, que en un debate no gana el que tenga los argumentos más sólidos, sino el que sepa vender la moto con mayor eficacia. Los medios de comunicación han tendido a liquidar las hemerotecas, eso quiere decir que todos somos presentistas: no existe más que el presente.

El periodista y escritor Gregorio Morán.
El periodista y escritor Gregorio Morán. MARTA JARA

¿Qué papel desempeñan los medios a su juicio?

No muy feliz. Tenemos los medios más deleznables de Europa. En Catalunya queda la subvención y un magma que lo recubre todo, que es la opinión mayoritaria. Opinión mayoritaria según los sondeos, que están hechos para quien los paga, lo cual es un principio básico de la termodinámica social.

El desprestigio de los medios de comunicación en España es directamente proporcional a la actitud de los propios medios. Económicamente son de una fragilidad absoluta, viven de la subvención, y no puedes tener unos medios independientes si no te puedes subvencionar a ti mismo. Aquí tienen intereses los patronos que consideran cómo sacar dinero al Estado. En el caso de Catalunya es escandaloso porque la subvención abarca todo, y en el caso del resto, primero está la precariedad: significa que los salarios que se están pagando son de miseria y que no se hacen reportajes, no hay corresponsales, se depende de las grandes cadenas…

La situación de los medios de comunicación es de caída general, en un momento en el que la gente está feliz de haberse conocido con las redes. ¿Cuánto durarán las redes? Se cansarán, porque las redes tienen un límite. El poder decir las tonterías que quieras gratuitamente llegará un momento en el que eso no tenga más sentido que en su propio ombligo, pero eso no tiene ningún valor a la larga. Nadie contempla todavía la caída en picado de las redes, pero caerán como cae todo.

Además, las redes no pueden sustituir a los medios de comunicación convencionales. El poder está en el papel: el papel es caro y exige la lectura, lo otro exige la visualidad, que es otra cosa.

Volviendo a la historia del PCE y Catalunya. A menudo se compara a los comunes con el PSUC.

No tiene nada que ver. El PSUC era un partido, los comunes es una amalgama de personajes, de mayor o menor cuantía. No tiene nada que ver.

¿No heredan esa tradición?

No, no se hereda. Estamos viviendo una crisis del partido convencional, y manejar las amalgamas de grupos como los comunes o como Podemos, es una experiencia nueva, que exige talentos y una cosa que no gusta: personalismos muy fuertes, esa variante del populismo que son las personalidades fuertes que unen. Cuando se toman decisiones, no pueden convocar al soviet, no le sirve. La asamblea es cojonuda, pero, ¿quién ejecuta? ¿Siempre ejecuta la derecha? ¿Usted no gobierna, usted discute del gobierno? Eso ya lo teníamos aprendido del siglo XIX. Esos instrumentos políticos, que la gente piensa que por ahí está el futuro, el presente ya lo están teniendo difícil.

Tienen un momento de ascenso y éxito arrollador, pero esos instrumentos están hechos para sociedades como los verdes alemanes, sociedades institucionalizadas donde las sorpresas vienen de fuera. Pero aquí, ¿dónde hay que tomar decisiones?

Ese es el riesgo de las izquierdas con Catalunya, que hay que tomar una posición con validez como mínimo que dure algo más que unas horas.

Ellos están con el referéndum pactado, ¿no? Otra cosa es qué votarían cuando lo hubiera.

Sí, claro, pero es poco probable la primera parte, pero cuando tú has apoyado el referéndum no pactado, es muy difícil ese peso de tu verdad en el referéndum pactado. Porque tú has apoyado…

Lo llamaban movilización.

En eso el lenguaje da para todo. Llámalo como quieras, pero tú no has dicho que no al referéndum no pactado si no es con la boca pequeña. Es muy complicado. No son asambleas de la universidad. Seamos serios: yo no me imagino a la izquierda, incluido el señor Sánchez, abordando una situación como la de Catalunya.

No quiere decir que Rajoy lo esté haciendo mal, bien o regular. Pero se lo ha pensado. Otra cosa es que no piense lo que yo pienso. Pero me imagino a Sánchez en una situación así y me aterrorizo: no sabe ni cómo dirigir su propio partido. Y no digamos ya los comunes: lo de Colau no sé qué réditos electorales va a tener. Pero ese intento de que te quieran todos es muy difícil.

Vamos a unas elecciones en Catalunya, pero nada dice que vaya a cambiar la radiografía del voto. Las urnas las carga el diablo. Ya sé que esto está mal decirlo así brutalmente, pero mi confianza en el voto popular es muy relativa. He vivido situaciones en las cuales me recuerda mucho a esa gente que cuando detienen a un asesino dicen que le cuelguen, que me lo dejen a mí. No sé quién es peor, si el asesino o el asesino voluntario. La capacidad de linchamiento de la población.

Ahora los estudiosos más razonables están introduciendo una variante muy rica, que es la introducción del odio, que no existía hace 20 años. El odio ya es una categoría política en muchos países, y en sociedades como la catalana del buenismo, el odio está palpable e indiscutible. No hay empatía con lo que tú digas. Al contrario, si pueden, te machacan. Cuando dicen ‘somos pacíficos’, claro pero si no te pones en su camino.

¿Podemos hacerle escraches a la derecha con impunidad sólo porque tenemos razón? Nosotros tenemos razón y por tanto tenemos derecho: eso me recuerda viejas épocas. Si usted no quiere que saque una bandera, no me saque la suya. ¿Y cómo hacemos las protestas? Hay mil maneras, pero si usted quiere dominar la calle, está usted o la policía. La policía está para eso. Que no cumple la policía su finalidad, pues tendrá que cumplirla usted y habrá que detener a la policía. Usted sabrá lo que hace.

Por eso te digo que la veteranía es un grado, y no es que sea positivo, pero hay lecciones que ya las di y las aprendí hace muchos años. Una situación como la de Catalunya está sacando a flote odio en una sociedad que se jacta y se jactaba de ser pacífica, tranquila.

Yo soy una víctima colateral del procès. No olvides que el comité de empresa de La Vanguardia, que es indepe, mandó una carta al director pidiendo que mis artículos fueran censurados. Esto ni en el franquismo. Eso muy bestia, es haber cruzado una línea de fuego.

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Paul E. Steiger: “Los poderes esconden lo malo cada vez mejor”

6 noviembre, 2017

Fuente: http://www.elpais.com

El periodista, que dirigió 15 años ‘The Wall Street Journal’, es el fundador de ProPública, una web de investigación revolucionaria.

Paul E. Steiger: “Los poderes esconden lo malo cada vez mejor”
BERNARDO PÉREZ

En el comienzo de su carrera, los conocimientos de economía y su talento le abrieron camino en el mundo de los reporteros políticos, enamorados de los pasillos de la Casa Blanca, pero a los que les daban miedo los números. Paul Steiger acabó dirigiendo la redacción de The Wall Street Journal (WSJ), un templo del periodismo financiero, durante tres lustros.

Así estaban las cosas cuando Steiger cumplió 65 años. Le hicieron saber que las reglas del Journal no perdonan, tampoco a las grandes estrellas, y le invitaron a jubilarse. Steiger no se resistió. Cogió sus bártulos y se marchó con sus obsesiones a otra parte. Le preocupaba la deriva del periodismo, la crisis del modelo de negocio que ha obligado a una legión de medios a cerrar y a muchos a prescindir de la investigación por su elevado coste. Para remediarlo, fundó en 2007 ProPublica, una empresa de investigación periodística sin ánimo de lucro empeñada en defender el interés público y destapar los abusos de poder. Es un modelo novedoso, que nada a contracorriente de la velocidad y los 140 caracteres de un tuit. Dos Pulitzer – uno de ellos, el primero de la historia para un medio digital– son un reflejo del profundo impacto del invento.

Steiger habla sin prisa, como si tuviera toda una vida por delante. Sus reflexiones son un combinado de conocimiento de primera mano, procesado con grandes dosis de sentido común y potenciado con la libertad que conceden la veteranía y el no tener jefes.

Durante hora y media, habla de su trayectoria, de los poderes y las maniobras para perpetuarse, y hasta de la muerte. Ha venido a España a enseñar periodismo de la mano de la Universidad de Navarra y la Fundación Rafael del Pino. Todos le pedimos recetas mágicas que resuelvan los dilemas existenciales de la prensa. No las tiene, porque probablemente no las hay.

“Habrá un ‘revival’ del periodismo basado en los hechos”

Ha coronado la élite del periodismo financiero. Ha sido testigo privilegiado de los tejemanejes del poder. ¿Qué vio allí que le animó a fundar un medio decidido a destapar los abusos de poder?

Lo que vi es que la industria [informativa] estaba bajo inmensa presión. Al principio creí que iba a ser cíclico, pero enseguida quedó claro que iba a ser una transformación total y sentí que había dos áreas especialmente vulnerables: el periodismo internacional y el de investigación, porque ambos son muy caros. Yo hacía tiempo que había recibido una llamada de los Sandler, una pareja de amigos millonarios a los que conocía desde hacía años. En los cincuenta compraron una pequeña empresa de ahorros y créditos que luego vendieron a un banco y se hicieron millonarios. La primera vez que me llamaron ofreciéndome invertir parte de su dinero en un proyecto periodístico, recuerdo que apunté un par de ideas en un sobre. Cuando me jubilaron en el Journal recuperé aquel sobre y fundé ProPublica.

¿No cree que los medios tradicionales sean capaces de investigar?

Ni de lejos en la medida que eran capaces de hacerlo antes. Hace falta más investigación porque la gente poderosa y las instituciones se han vuelto más sofisticadas vendiendo lo que hacen bien y escondiendo lo que hacen mal.

¿Qué medios utilizan para intoxicar a los periodistas?

El nivel de sofisticación de las relaciones públicas, el marketing o la propaganda es infinitamente mayor de lo que era. Cuando a las empresas se les exige hacer públicos sus datos y sus cuentas, responden publicando una cantidad ingente de información para obligarte a encontrar la aguja en el pajar.

Hay menos transparencia.

Exacto. Por un lado hay más leyes que garantizan la transparencia y más declaraciones y compromisos, pero a la vez hay más esfuerzos por evitar la transparencia.

¿De quién ha recibido más presiones durante su carrera?

De los políticos, porque tienen muchas más herramientas. Recuerdo que hace unos años, Los Angeles Times y The New York Times preparaban una historia sobre cómo el espionaje de EE UU trabajaba en una base de datos internacional para tratar de retrasar el lavado de dinero de grupos terroristas. Primero, el Gobierno trató de impedir que la escribieran, pero no lo logró. Después, alguien del Tesoro nos filtró la historia al Journal y al final la publicamos los tres. Se desató la tormenta. Hubo congresistas que quisieron juzgarnos por traición. Imagínese, ¡por publicar una historia que nos había filtrado el propio Gobierno!

ProPublica es el primer medio informativo que se pasa a la dark web, al Internet subterráneo. ¿Por qué lo han hecho?

Porque la vigilancia de los Gobiernos puede poner en peligro a nuestras fuentes, o pueden hackearnos. Eso nos obliga a utilizar nuevos medios. Nosotros recibimos información de fuentes oficiales. En el pasado, sus jefes solo podían tratar de averiguar quién había sido el soplón, pero ahora los jefes tienen medios técnicos para saber quién ha llamado a quién o quién ha enviado un correo electrónico a otra persona o quién ha buscado en la web cierta información. Si queremos que la gente nos mande información de forma confidencial, si queremos hacer fuentes, tenemos que crear los mecanismos que permitan que esas conversaciones sean secretas.

Usted ha sido muy duro con la Administración de Obama y su persecución a filtradores.

Es irresistible para un presidente querer impedir que se publiquen ciertas cosas. En el WSJ, cuando había problemas dentro de la redacción, a veces nuestros periodistas hablaban con la competencia y se publicaban artículos que eran embarazosos para nosotros. Los grandes jefes se enfadaban y gritaban: “¿Quién ha sido?, ¿cómo puede estar pasando esto?”. Pero yo les decía: “Mirad, no voy a poner en marcha una caza de brujas. Nosotros vivimos de que la gente nos cuente cosas y no voy a marcar a nadie en mi empresa porque hable con gente de fuera”. Cuando un subordinado hace cosas que te ponen en ridículo, es una reacción natural querer pararlo, pero es que ahora además puedes. Las técnicas que desarrolló la Agencia de Seguridad Nacional (NSA) para controlar a terroristas puedes usarlas para vigilar a tus funcionarios en el Gobierno. Siempre ha habido documentos secretos, otros muy secretos y otros supersecretos, pero los Gobiernos eran conscientes de que, de vez en cuando, habría alguien que pensaba que lo que se estaba haciendo no estaba bien y lo filtraba. Durante la mayor parte de mi carrera, los Gobiernos no hicieron esfuerzos serios por saber quién filtraba.

Donald Trump ha ascendido al margen de los medios tradicionales. ¿Importan cada vez menos?

Conozco a Donald desde hace muchos años. Es una máquina de generar audiencia. Él lo sabe y los medios lo saben. Él no necesita que The New York Times o The Wall Street Journal escriban sobre él. Ahora ya no hay una barrera para entrar. Yo suelo decir que las mejores decisiones que tomé como director fueron sobre historias que decidí que no se publicaran, no sobre las que sí se publicaron. Pero ahora, si los políticos no acceden a un medio, se van a cualquier otro. Antes necesitaban decenas de miles de dólares en periódicos y televisiones si querían hacer oír su voz. Ahora, lo que precisas es un ordenador y puedes convertirte en un medio tú mismo. Los Donalds se graban, se tuitean y llegan a muchos sitios, y creo que eso es bueno. En América creemos en que la gente diga lo que quiera. Él puede expresarse con tan mal gusto que sería capaz de destrozar a cualquier otro candidato, pero como se espera esas cosas de él, no le pasan factura, al revés. ¿Significa esto que el poder de los medios ha disminuido? Sí.

Paul E. Steiger: “Los poderes esconden lo malo cada vez mejor”

Paul E. Steiger nació en el Bronx y creció en Connecticut, donde también estudió Economía, en la Universidad de Yale. En ese triángulo geográfico ha transcurrido la mayor parte de su vida y desde allí ascendió hasta la cumbre del periodismo financiero mundial. Ha dedicado casi medio siglo a informar. Fue director de información de The Wall Street Journal (1991-2007) y fundó ProPublica después. A sus 73 años, este fanático de los deportes aspira a defender el interés público y destapar los abusos de poder. Los que han trabajado con él dicen que le gusta más escuchar que mandar.

Ustedes pagan 2.800 dólares a sus becarios porque creen que el periodismo de calidad cuesta dinero, pero ¿cómo hacer que el lector entienda que la calidad hay que pagarla? ProPublica vive de la filantropía, pero ese es un modelo difícilmente extrapolable a otros países.

Hay alternativas, y las fundaciones sin ánimo de lucro tienen que ser una de ellas. Es posible que los ingresos de la publicidad en Internet se recuperen en algún momento y que los medios sean finalmente capaces de sobrevivir. Unos con suscripciones digitales y otros no. Pero claro, habrá una sacudida. A principios del siglo XX había unos 1.000 fabricantes de coches en EE UU y se quedaron en tres. No fue de un día para otro, pero sucedió. La burbuja del puntocom en 2001 obligó a cerrar muchas compañías de Internet, pero las que sobrevivieron son más exitosas. Aunque hay muchas variables, encontraremos el camino gracias a una combinación de fórmulas que hagan posible financiar el periodismo de investigación. Mire BuzzFeed, empezaron haciendo listas de gatitos y ahora hacen cosas muy serias.

¿Qué pasará con los grandes medios tradicionales en esta carrera por la fragmentación?

Son ciclos. En algún momento habrá un revival del periodismo basado en los hechos, pero no va a suceder de un día para otro. Los medios que publiquen información coexistirán con los muy partidistas y los consumidores tendrán que tener mucho cuidado con lo que leen y con lo que se creen.

Pese a todo, usted piensa que hoy se hace muy buen periodismo.

Sí, lo que ha cambiado es el panorama. Antes, el acceso a los medios era muy restringido, estaba dominado por un número relativamente pequeño. Ahora tienes nuevos medios con distintas estructuras y formas de hacer llegar el mensaje. Piense por ejemplo en la cantidad de información que recibe de un teléfono. Hace decenas de años la recibías de los periódicos, luego fueron los ordenadores y ahora los teléfonos.

¿Cómo cambia el uso de los teléfonos inteligentes la manera de escribir noticias?

No sé qué es mejor, pero sé que hay cosas que yo quiero saber de forma inmediata. Esta semana, volando de Nueva York a Madrid, había un gran partido de fútbol americano que iba muy igualado y yo no quería esperar hasta llegar a Madrid para saber el resultado. La azafata me regaló una tarjeta para navegar con mi teléfono durante media hora.

Nos hemos vuelto más impacientes.

Sí, claro. Y a veces eso es bueno porque puedes actuar para que tus necesidades se satisfagan pronto.

Ahora se vuelve a hablar del desplome financiero de 2007. El sistema colapsó y los periodistas no lo vimos venir. ¿No se investigó ni publicó lo suficiente o se publicó pero nadie hizo caso?

Se escribieron muchas historias sobre los excesos en el mercado hipotecario, pero no entendimos la magnitud de la historia. Tampoco supimos explicar las complejas técnicas que permitían crear los sofisticados productos financieros, que a la vez eran muy tóxicos. Sabíamos que había gente que contrataba hipotecas basura y que no eran capaces de pagarlas. Y que los que les vendían las hipotecas les hablaban de comprar casas que no se podían permitir. Imagínese, firmaban un viernes y el lunes colocaban las hipotecas en Wall Street, salían de su contabilidad y las empaquetaban como productos financieros que se revendían a jubilados en Alemania o en Japón, o a bancos en Escocia. Los empaquetadores ganaban cientos de millones de dólares.

En la película La gran apuesta apuntan a relaciones tóxicas entre reporteros y empresarios, también en el Journal.

No hay forma de que el periodismo más perfecto –y este desde luego no lo fue– pueda prevenir recesiones y crisis. Me he pasado 41 años cubriendo estos asuntos, he visto muchas subidas y bajadas. Recuerdo una vez en el WSJ, cuando la Bolsa empezó a subir. El Dow Jones se disparó y en la redacción algunos dijimos que aquello era una barbaridad. Corrían los noventa, enseguida llegó la caída y el mercado perdió el 20% de su valor, más de lo que había perdido el lunes negro de la Gran Depresión. Pero luego se recuperó y los precios se estabilizaron. Recuerdo también una vez que una amiga que trabajaba en Citibank me dijo que creía que las acciones estaban infladas de forma grotesca. Y lo estaban, pero sus colegas no dejaban de comprar y les iba bien. Si no comprabas, parecías estúpido. A lo que me refiero es que cunde la sensación de que siempre habrá alguien que se haga cargo, de que la Reserva Federal [Fed] acabará tomando las decisiones adecuadas, de que habrá rescates y de que la Fed inundará el mercado con dinero. Y eso es exactamente lo que pasó en una variedad de episodios en los noventa. Cuando llegamos a 2006-2007, todavía había gente que pensaba que el Gobierno lo haría bien y que apostaba a que las acciones de los bancos subirían. Y luego estaban los tipos listos que aparecen en La gran apuesta, los que sabían que no era así. Aunque puedes lanzar avisos, la gente dirá: “Sí, sí, pero luego vendrá la Fed y todo irá bien”.

Inventemos nuevos productos financieros. Si sale mal nos rescatarán. No iremos a la cárcel. ¿No hemos aprendido nada? ¿Podría volver a pasar?

Exactamente. Solo que la próxima vez será aún peor. No habrá las mismas burbujas, pero habrá otras.

Por un lado hay una cierta demanda de periodismo de investigación. Pero, por otro, no está claro que desvelar un abuso vaya a tener consecuencias ni entre la opinión pública ni entre los políticos. Ha habido grandes revelaciones de torturas, escuchas ilegales… Y a la mañana siguiente, el mundo siguió igual, no cambió nada.

Una de nuestras primeras historias en ProPublica, la de las enfermeras [descubrieron que enfermeras con sanciones disciplinarias e inhabilitadas en un Estado burlaban los registros y trabajaban en otros Estados], provocó dimisiones e hizo que el gobernador de California reaccionara. Es verdad que el periodismo de investigación no va a solucionar todos los problemas, pero sin él, la gente intentará cometer abusos que no se atreverían si pensaran que hay alguien observándolos.

Las redacciones menguan y hay menos investigación, pero a la vez hay una intensa actividad en las redes sociales. Cada vez se producen más contenidos, esa palabra que tanto gusta ahora.

Contenido e inventario [publicitario] son las dos palabras de moda. La Red proporciona una inmensa variedad de opiniones, algunas de ellas muy valiosas, pero eso es distinto a la publicación de datos, es decir, cuando alguien descubre algo. Si quieres hacer algo como lo de las enfermeras, o como lo del dopaje que hicimos con la BBC, o como lo que ha hecho ahora BuzzFeed sobre los partidos de tenis amañados –también con la BBC–, necesitas un buen equipo de periodistas y abogados. El riesgo para un individuo que tratara de hacer algo parecido sería excesivo. Las redes sociales no bastan, investigar cuesta dinero. Es verdad, sin embargo, que para ProPublica las redes han sido fundamentales para expandirnos, sobre todo Twitter.

Usted cuenta que The Wall Street Journal le mandó a casa cuando cumplió los 65. Acto seguido puso en pie ProPublica, tal vez el proyecto más ambicioso de su carrera. ¿Qué tiene de malo la jubilación?

Cuando se acercaba la edad de jubilación en el WSJ, mi esposa me dijo que el primer día que me viera en chándal en casa después de las 10.30 no iba a suponer el divorcio sino directamente el asesinato. Además, a mí me gusta hacer cosas. Tengo 73 años, quién sabe lo que va a pasar. Hay leyes complejas que acaban por salir adelante, pero me temo que hay una que nunca se aprobará: la abolición de la muerte. Solo sé que ahora me lo paso muy bien.

elpaissemanal@elpais.es

“No digo que esta sea una batalla entre buenos y malos, pero es una en la que posiblemente perdamos todos”

25 octubre, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Josep Fontana (Barcelona, 1931) es uno de los historiadores de referencia en España, autor, entre otros, del libro Por el bien del ImperioUna historia del mundo desde 1945, y profesor emérito de la Universidad Pompeu Fabra. Su relación con los libros, y su lectura, comenzó en su infancia: su padre tenía una librería de viejo. Su último libro es El siglo de la revoluciónUna historia del mundo desde 1914. La entrevista se realiza por teléfono, un aparato que detesta, y más para conversar sobre política, historia y Cataluña.

¿Qué pasará a partir del 2 de octubre si tenemos en cuenta la historia de España?

Lo peor que puede pasar es que algo que empezó mal acabe peor, pero si quieres decir en términos de la situación política, nada de nada. Si hay algo que me parece escandaloso en lo que está sucediendo es que el PP esté agitando la opinión pública española diciéndoles que la celebración de una consulta implica después la secesión de Cataluña cuando sabe que esta secesión es imposible. Es imposible porque implicaría que el gobierno de la Generalitat tendría que pedir al Gobierno de Madrid que tuviera la amabilidad de retirar de Cataluña al Ejército, la Guardia Civil y la Policía Nacional, y renunciar pacíficamente a un territorio que le proporciona el 20% del PIB. Es un escenario imposible. Pensar que esto puede suceder es una estupidez. Entonces, ¿a qué viene crear un clima próximo a la guerra civil con esta excusa?

¿Se puede decir que los países que han logrado la independencia lo consiguieron a través de una negociación  checos y eslovacos–, la guerra o aprovechándose del hundimiento de un imperio como el soviético?

Chequia y Eslovaquia fueron un caso excepcional. A los checos les estorbaban los eslovacos. Se pusieron de acuerdo en liquidar una unión que era bastante ficticia. El hundimiento soviético se aplica en los casos de las tres repúblicas bálticas y de Ucrania. El asunto de la guerra es más complejo. El único caso real de independencias en lo que llamamos Europa central y occidental es el de Yugoslavia. Allí hubo un pretexto legal. Se dijo que aquello no era una nación sino una federación, por tanto, la cosa era distinta. A Alemania le interesaba la independencia de Eslovenia, que era su satélite económico. No esperó siquiera a ponerse de acuerdo con la UE para forzar las independencias de Eslovenia y Croacia. El asunto se resolvió con los bombardeos de la OTAN. Es decir, las independencias de Croacia, Bosnia-Herzegovina y Kosovo se alcanzaron con los bombardeos de la OTAN. No me parece que sea un precedente útil para aplicar en ningún otro caso.

Hay otro precedente, el de Montenegro. Su referéndum de independencia lo organizó la UE, en concreto, Javier Solana. Impuso dos condiciones: una participación por encima del 50% y un “sí” superior al 55%. Tuvieron ochenta y tantos por ciento y el 55,9%.

Era un caso que se presentaba en una situación como la de Serbia, prácticamente desintegrada y con muchos problemas externos e internos. Por lo que representa Montenegro respecto a Serbia no se puede comparar con los que representa Cataluña respecto al Estado español.

¿Sirven los casos de Escocia y Québec: referendos pactados con unas condiciones claras?

Sí, pero como en ninguno de los dos casos se ha llegado a tener que plantearse el problema de una separación, es difícil saber cómo se habría negociado. El nuestro es distinto: pensar que va a haber en Madrid un gobierno dispuesto a plantearse una negociación de separación respecto de Cataluña es una idea fantasmagórica.

Podemos estar así otros diez años, en conflicto permanente.

Pues sí. Es un conflicto que…, vamos a utilizar el tipo de conceptos que utiliza Rajoy, lleva 500 años y que ha empeorado seriamente. Es un conflicto que podía haber encontrado un camino mejor, pero hay que recordar que el ascenso del soberanismo empezó en 2010 con la salvaje destrucción de un Estatuto que había sido aprobado por el Parlamento catalán. Supongo que el PP se lo cargó para obtener votos, que debe ser el motivo por el que ahora impulsa este clima de confrontación. Aparte de para conseguir votos, que le son bastante necesarios, le sirve también para que se olviden de los problemas de la corrupción.

El soberanismo ha conseguido en estos años dos cosas importantes: que la posibilidad de una Cataluña independiente esté constantemente en los medios de comunicación, es algo que se ve como una opción al plazo que sea, corto, largo o muy largo, y que cada vez hay más gente que acepta que la única solución es un referéndum pactado.

Lo que se estaba planteando para el 1 de octubre, y que muchos defendemos teniendo en cuenta que una secesión en los términos actuales es imposible, era una consulta que como mínimo permitiera a la gente expresar su opinión. Expresar sus quejas sobre muchos años de mal gobierno. Buena parte de todo esto nació por la ofensa del Estatut y como rechazo de las políticas aplicadas para la salida de la crisis. Había un malestar profundo, un sentimiento de maltrato especial. Había motivos que justificaban que se dejase por lo menos expresar esta opinión.

Hay que recordar que cuando se hizo una votación el 9-N no pasó nada, que es lo mismo que podía haber sucedido si eso se hubiese encauzado de manera civilizada, si se hubiese considerado como un punto de partida para empezar a encontrar vías de negociación para solucionar el descontento. Pero no hay ninguna intención de esto. En el fondo, al PP le interesa la confrontación. Está presentando esto ante la opinión española como una agresión que les afecta a todos, que puede afectar a sus pensiones, a sus subsidios. Todo eso siempre le ha sido rentable. Tengo pocas esperanzas de arreglo a corto o a medio plazo.

Ortega y Gasset decía que el problema catalán es irresoluble, pero también parece que lo es el problema español: encontrar un encaje que satisfaga a todos.

No sé si se puede encontrar un encaje de Estado que satisfaga a todos, entre otras cosas porque eso implicaría también el encaje de una sociedad. Una de las cosas que me sorprendió es ver que entre los más entusiasmados con un proceso secesionista figurara gente que he conocido, jóvenes de 20 a 30 años con una muy buena carrera universitaria, con másteres, etc., que a todo lo que pueden aspirar es a un trabajo poco más que de becarios y con sueldos miserables. Esos jóvenes han llegado a creer que un cambio, cualquier cambio, no puede ser a peor. Por eso hay también un elemento de encaje social. No diría que el tipo de política que aplica el PP sea como para conseguir entusiasmos de una parte importante de la sociedad española. Creo que hay muchos problemas en los que tendría que pensar, porque le afectan. Pero crear un objetivo de lucha como este le resulta rentable para las próximas elecciones.

El Estado español, sobre todo en el siglo XX, ha confundido ser fuerte con ser autoritario, que no es lo mismo, ¿no?

Para ser fuerte necesitas consenso, necesitas una política que te de consenso. Cuando se ha intentado aplicar en España una política que implique consenso han venido las reacciones para evitarlo. Tenemos una dramática historia, que es la historia de la Segunda República, que anda todavía tirada por los suelos, denigrada para justificar lo que se hizo y para volver a marcar el reloj hacia atrás.

Me asombra que los partidos piensen poco en estos momentos con serios problemas globales. Hay un empobrecimiento y debilitamiento de una gran parte de España que debería empezar a alarmarnos. Amigos míos que viven en Galicia me explican que muchos pueblos se mantienen con viejos que viven de las pensiones y de lo que cultivan en el huerto. Hace poco otro amigo, que volvía de Salamanca, estaba asombrado de cómo esta cerrando el comercio en el centro alrededor de la plaza Mayor. Salamanca está perdiendo población. Hay un problema que afecta a Galicia, a buena parte de Castilla y León y a Extremadura, que es un problema de debilidad y de empobrecimiento que no parece preocupar a nadie.

El historiador Josep Fontana. / Enric Català
Josep Fontana ENRIC CATALÀ

¿Se puede decir que estamos ante un conflicto de legitimidades en el que las instituciones del Estado no tienen el prestigio necesario, como el Tribunal Constitucional?

El Tribunal Constitucional se crea de una manera para que su composición esté determinada por las cúpulas de los partidos dominantes, fuera de la capacidad de actuación de la opinión pública. Este país ha tenido, por lo menos desde el 23-F, un gobierno turnante de dos partidos que se han puesto de acuerdo siempre que ha convenido y para lo que ha convenido. Hemos visto de qué forma han ido evolucionando los viejos líderes, del Felipe González revolucionario a lo que acabó siendo. Aquí hay un problema que muchos no quieren reconocer, que la forma con la que se estableció el pacto en la Transición no daba muchas garantías. Todos creímos que aquello era un comienzo y que a partir de allí las cosas se irían adecuando a la realidad, pero no parece que haya sido así.

Cataluña también tiene problemas que han provocado el empobrecimiento democrático de sus instituciones. Y tiene un problema grave de corrupción, igual que el resto de España.

Y tanto.

Es decir que la ilusión de pensar que ‘si nos independizamos, todo será maravilloso’ no tiene una base de realidad, parte de una situación igual de contaminada.

Pero están los que piensan en la posibilidad de una independencia inmediata y los políticos que se apuntaron para ganar votos. Hay gente que ha acabado asumiendo que ese es su papel histórico, y que si tienen que sacrificarse se sacrificarán. Hay otros que no, otros que se lo plantean seriamente. Y está la gente de la CUP: un partido revolucionario que está haciendo un papel extraño que no les corresponde dentro de una política parlamentaria. Son gente joven que en su actuación en los municipios ha sido muy limpia. Su hora es para el momento en el que haya una situación revolucionaria que permita crear una sociedad diferente. Luego están una parte de esos desesperados que han llegado a creer que con la independencia se podían resolver las cosas.

Tengo experiencias espectaculares, como la de un viejo dirigente corrupto que se acercó un día en el que había dado una conferencia sobre los problemas de la sanidad pública y mostrado mi sorpresa de que los políticos no se preocupasen por estas cosas. Se acercó y me dijo sonriente: “Con la independencia se solucionará todo”. Pienso que creía que eso incluía también sus problemas personales.

No vamos a hacer una historia de buenos y malos. En todo caso, me es difícil no meter al PP en el rango de los malos. Pero, del otro lado, no pondría a todo el mundo entre los buenos. Hay gente que ha llegado a adquirir una fe. Un día conversaba con un periodista, le decía lo mismo que te he dicho, que no podías ser independiente si tenías dentro el Ejército, la Guardia Civil y la Policía Nacional, y pregunté, ¿qué pasará? Él respondió: “Intervendrá Europa”. Es la fe en un milagro que pueda resolverlo. No es una situación fácil. No digo que esta sea una batalla entre buenos y malos, pero es una batalla en la que posiblemente perdamos todos.

Además de los problemas de España, la falta de una estructura sólida del Estado, la pérdida de los restos del imperio en 1898, y lo mucho que afectó a Cataluña y a su industria, estamos viendo la pérdida del prestigio de las élites tradicionales políticas y económicas.

Ha sucedido a escala europea y, diría, mundial. Es lo que explica la elección de [Donald] Trump frente al viejo aparato del Partido Demócrata. Es algo que se está produciendo en muchos lugares. Eso que cuando empezó a producirse se llamó el populismo, que es donde se mete todo lo que estorba. Tony Blair, que sabe bien de qué habla, dijo que se estaba perdiendo un sistema que funcionaba gracias al prestigio de unas élites que se intercambiaban en el poder, derecha e izquierda, y que podían mantener esta sociedad unida, pero que estas élites estaban perdiendo su prestigio y a saber lo que saldría de aquí. No hay que ver más que la situación de Gran Bretaña o lo que ha pasado en Francia con el Partido Socialista. Aquí todavía no, aquí hay un inmovilismo difícil de interpretar. Permite mantener el sistema de bipartidismo turnante, que parece que va a aguantar un tiempo, hasta que la gente no pueda resistir más.

El historiador Josep Fontana. / Enric Català
Josep Fontana. ENRIC CATALÀ

Parece que hay más táctica cortoplacista que estrategia. Si hubiera estrategia no se atacaría tanto a Podemos y Ada Colau. Representan un puente, dividen al independentismo exprés.

Y eso es lo que les preocupa. En el caso de Colau y de la gente que va con ella están jugando lo más sensatamente que pueden. Cuando se presentó a las elecciones municipales, que parecía una insensatez, fui de los que les apoyó porque eran lo más limpio que había. Son gente que quiere, como quiere la mayoría, que se deje opinar a la gente, que creen que no es sano que te impidan expresar tu opinión poniéndote un policía delante, pero que por otro lado saben que no tiene sentido jugársela más allá en una opción que no puede producir más.

Lo que hay que hacer no es resignarse, lo que hay que hacer es plantearse objetivos de lucha racionales en los que puedas movilizar a la gente y con los que puedas aspirar a ganar cosas, que bastantes cosas hay que ganar todavía. Me parece que su actitud es sensata. Es evidente que en la medida que amenazan al sistema establecido, causan molestias y les quieran dejar al margen.

En el fondo es una lucha de élites, ¿no? La élite, digamos, española que nace del siglo XIX y del franquismo, que es la élite económica que maneja política y todo esto.

Pues sí.

Que no quiere repartir ese poder centralizado con las élites de la periferia.

No solamente se trata de las élites de la periferia, porque las de la periferia están metidas en el tinglado contra todos. Si hay alguien aquí al que no le interesa esto del secesionismo son las grandes instituciones financieras como La Caixa y el Banco Sabadell. Al fin y al cabo, se dice que Ciudadanos fue una invención, por lo menos que la idea la tuvo el presidente del Banco Sabadell. Y en todo caso, el señor [Albert] Rivera no deja de ser un funcionario en excedencia de La Caixa. Por lo que se refiere a las élites, ya les va bien lo que hay. Serían otros sectores, tal vez el empresariado, pero es una cuestión que habría que analizar con cuidado.

El único que se ha ganado dinero fuera de la élite dominante, cuya riqueza en muchos casos procede del franquismo, es Amancio Ortega.

Sí, el caso de Amancio Ortega es especial. Supongo que se debe a que gran parte del dinero lo ha hecho fuera. Pero también hay otros que se han ido al garete. Buena parte de lo que era la gran industria vasca se fue a pique, casos como el de Abengoa en Andalucía. Es este sistema nuestro el que sacrificó los recursos que debían haberse destinado a los servicios sociales. Los sacrificó para el rescate de la banca, que consideró más importante. Hay una cosa escandalosa, que se puede observar con facilidad: hasta qué punto se han ido reduciendo los impuestos de las grandes empresas y las grandes fortunas, de qué forma los grandes negocios escapan a las obligaciones que son las que permiten que el Estado pueda proporcionar servicios. Es una cuestión que implicaría examinar la responsabilidad del aparato político, la de los viejos dirigentes de la izquierda como Felipe González que están perfectamente integrados en este negocio.

Las últimas veces que las élites mundiales perdieron el control, en 1910 y en 1930, tuvimos una guerra mundial. Hace unos días el jefe de la OTAN dijo que vivíamos en el momento más peligroso de los últimos 20 años. ¿Estamos tan mal?

Es una situación difícil porque depende de muchos factores. Depende de quién manda en Washington. Hubo un momento en el que Trump y su equipo, incluyendo a ese loco peligroso llamado Steve Bannon, parecían fijar las reglas, pero muy pronto aparecieron los militares y empezaron a tomar el control. Entre las cosas importantes está saber quién va a tomar las decisiones básicas de la relación con Rusia, de la relación con China y, sobre todo, lo que se debe hacer o no hacer en el Oriente Próximo.

Hay un enigma del que no sabemos lo suficiente: cuál es el peso de lo que pudiéramos llamar el poder político de Trump y su gente, que parece más bien débil, y cuál es el poder efectivo de los militares, que parece que sigue siendo mucho. Espero que se lo piensen mucho antes de llegar a una situación catastrófica, porque esta vez sería terrible. Por otra parte, las élites no tienen nada de qué quejarse en EEUU. Tampoco las élites económicas en Europa.

Lo que le interesa a la Alemania de la señora [Angela] Merkel es que los bancos alemanes sigan cobrando los intereses de los préstamos concedidos al sur de Europa, aunque sea desangrando a Grecia. No veo un motivo para crear inestabilidad. Digamos que el negocio de momento no les va mal. Hay amenazas, existe el problema de que vivimos en una economía sobrecargada de deudas, pero eso, en todo caso, puede provocar otro 2008. Es otra cuestión que nos lleva lejos de donde empezamos.

¿Se puede comparar lo que se está viviendo en Cataluña con el Brexit, donde hubo muchas emociones en juego además de muchas mentiras por ambos lados?

Hay cosas que son verdad. Hay que recordar que el dirigente que convocó el Brexit esperaba que no saliera. La prueba es que [David] Cameron dimitió después. El Brexit fue un voto contra las élites gobernantes, un voto basado en la falta de confianza en el Gobierno de Londres. Votaron campesinos, gentes de todos los rincones rurales, del mismo modo que en EEUU votaron por Trump. Personas que se sentían abandonadas, que habían dejado de creer en sus gobernantes y por eso votaron contra ellos. El caso de aquí es más complicado. ¿Hay mentiras en todos los lados? Evidentemente que las hay, faltaría más.

El historiador Josep Fontana. / Enric Català
Josep Fontana. ENRIC CATALÀ

Entre los elementos que mencionó por los que no puede haber independencia a corto plazo, hay otro fundamental: falta apoyo internacional. ¿Sería más fácil si tuviera detrás a EEUU, Francia, el Reino Unido, Alemania?

Es lo que decía, en el caso de Yugoslavia primero fueron los intereses de Alemania, y después, los aviones de la OTAN los que, bombardeando Belgrado, acabaron forzando que aceptasen las reglas del juego que había fijado Bill Clinton. En el caso de aquí, no lo hay aquí, más bien al contrario. No hay más que ver una cuestión importante que abona el sentido que lo que digo. Las grandes empresas no se han sentido afectadas por lo que está sucediendo, no creen que vaya a haber un cambio radical. A [Luis] de Guindos se le escapó el otro día que la inversión se mantenía sin ningún problema. No existe esta presión, no existe esa esperanza que tenían o tienen unos cuantos de que si hubiera un voto favorable espectacular, Europa intervendría.

Miquel Buch, presidente de los municipios catalanes, reaccionó ante la afirmación de que en caso de independencia Cataluña saldría de la UE, con esta frase: “Ellos se lo pierden”.

Eso lo puede decir la CUP. Para ellos, es coherente porque su programa dice: independencia y socialismo. Les importa un cuerno la UE, pero eso es otra cuestión. Para que se vea hasta qué punto las cosas son…, uno de los últimos planteamientos de [Carles] Puigdemont es que después del referéndum habría que negociar con España, pero no con Rajoy. ¿Qué hay detrás de esto, la idea de que el referéndum va a producir un cataclismo y va a cambiar el Gobierno español? Bueno, es seguir esperando esta especie de milagro que va a resolver lo que no tiene resolución.

¿Cómo se lo tomará la gente que cree que el día 2 va a haber una independencia automática cuando se dé cuenta de que no es así?

Hace mucho tiempo que sostengo, en los medios en los que he podido sostenerlo, que si me preocupaba esto era porque podría producir una decepción cuando lo que había que haber hecho era seguir luchando pero luchando por objetivos que fueran alcanzables.

No sé lo que va a pasar. Lo peor puede ser que el daño más grande no lo haga la decepción de la gente, sino hay que saber qué es lo que va a acabar haciendo el señor Rajoy, que parece empeñado en hacer todo lo posible para seguir irritando al personal. Puede pasar cualquier cosa.

Lo peor que puede pasar es que haya un muerto. Eso deja una herida que no se cura. La incompetencia o no sé si la voluntad deliberada de llevar las cosas a una situación tensa es tan grande que lo que me temo no es lo que pueda hacer la gente del procés, vamos a ver, aquí la gente que parece más empeñada, como la gente de la CUP, no tienen armas escondidas ni van a tirar bombas; lo que tengo miedo es lo que puede hacer el señor Rajoy.

¿Cuáles serían los objetivos factibles a corto y medio plazo en los que habría que centrarse?

Creo que hay que luchar por recuperar elementos de autogobierno, más que de autogobierno le diría que de autoadministración. Muchas de las inversiones previstas que salen de los presupuestos no se han acabado de hacer, o son gestionadas por entes como Adif o Aena, que son nefastos en la forma en que actúan. Hay que empezar ganando espacios de autoadministración, en espacios de autogobierno, y en eso sí que hay una batalla en la que se puede ir paso a paso tratando de conseguir cosas.

¿Es optimista a partir del día 2?

Es difícil ser optimista; y sobre el día 2, nada optimista. Mi esperanza es que después de cada garrotazo la gente acaba recobrando el sentido común. Tengo una gran esperanza en eso que si quiere podemos llamar de manera retórica “el pueblo catalán”, pero que voy a llamar la gente. Los que han ido a una manifestación contra la guerra de Irak o contra el Tribunal Constitucional son la gente de mi barrio. Tengo una gran esperanza en la capacidad de la gente para recuperarse y volver a ponerse en pie.

Esta entrevista forma parte una serie de conversaciones con diferentes expertos, historiadores y académicos. El objetivo es ofrecer un panorama de las diferentes sensibilidades que existen en torno a la cuestión catalana.

– Julián Casanova: “No sé si lo voy a ver, pero el proceso de independencia de Catalunya es imparable

– María Elvira Roca Barea: “De Cataluña no nos independizamos ni aunque se declare independiente”

“La demostración de la fuerza de una Constitución está en su capacidad de ir adaptándose a los tiempos”

1 octubre, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

José Álvarez Junco (Viella, 1942) es un historiador español de referencia con una amplia obra centrada en el anarquismo español, el nacionalismo y la cultura política española de los siglos XIX y XX. Su libro Mater Dolorosa. La idea de España en el siglo XIX (2001) fue premio nacional de Ensayo. Se jubiló como catedrático de Historia de la Universidad Complutense después de 50 años de enseñanza, ocho de ellos en Boston (EEUU). Se le considera un representante de la tercera España, a mitad de camino entre las dos de Antonio Machado. La entrevista se realiza en su casa de Madrid.

¿Seremos capaces de encontrar una solución después del día 2?

Muy difícil, ojalá. No hay manera de saberlo. Es impredecible. Pueden ocurrir acontecimientos más violentos que otras veces. Hasta ahora, el proceso de independencia catalán, pese a estar impulsado por grupos muy radicales y decididos, ha sido bastante pacífico, notablemente pacífico, hay que tenerlo en cuenta y anotárselo a su favor, e incluso festivo, pero el entusiasmo que le está echando mucha gente y la previsible frustración del día 1 pueden dar lugar a situaciones de rauxa [arrebato, rabia], que es lo contrario del seny [sensatez].

Hay un sector soberanista, no sabemos si grande, que cree que la independencia va a ser automática, y esto no va a ser así.

No, lógicamente eso va a ser difícil. Ya veremos si habrá lugares en los que se pueda celebrar algún tipo de votación. En sitios pequeños en la Catalunya rural con alcaldes implicados en la causa independentista se acabarán poniendo algunas urnas o alguna parecido. ¿Qué ocurrirá allí? ¿Irá la Guardia Civil a quitarlas? Pues puede haber escenas de enfrentamiento. En otros sitios, como en Barcelona, lo previsible es que no llegue ni a haber urnas.

¿Cree que el Gobierno central está jugando bien sus cartas o había otras mejores?

El Gobierno central las ha jugado bastante mal hasta ahora, hasta hace unos meses, mientras la negociación era posible. Habría que haber emprendido algún tipo de negociación política. [Mariano] Rajoy parece un tipo bastante tranquilo, poco dado a tomar decisiones, sobre todo drásticas y rápidas, y eso viene bien en la situación actual. Prefiero tener a alguien así a tener otro que se deje llevar por su genio y dé puñetazos en la mesa.

Ortega decía que Catalunya era un problema irresoluble, ¿no será España el problema?

Las dos cosas son lo mismo. El problema no es ni Catalunya ni España, el problema es el encaje de Catalunya en España. Y el encaje de Catalunya en España ha sido… en fin, esto daría para hablar tres horas, como comprenderás es difícil de sintetizar en un par de frases. El problema ha sido que una región, un reino medieval o más bien un principado, un conjunto de condados que tenía unas instituciones de autogobierno que a finales del siglo XVII estaban integradas en una monarquía de Antiguo Régimen con unas funciones ceremoniales y poco más, o sea, que no servían para gran cosa, que pero a las que tenían mucho afecto y apego, las pierde tras la Guerra de Sucesión [1701–1714] con un proceso de centralización propio de los Borbones porque siguen el modelo francés, pero también propio de todos los Estados centralizados europeos. En todas partes los Estados se iban centralizando y homogeneizando.

Eso no produce problemas a lo largo de todo el siglo XVIII ni en la primera mitad del XIX. Es el momento en que Catalunya se convierte en una región industrial avanzada, en el motor de la economía española, Barcelona rivaliza con Madrid en muchos sentidos. Se idealiza entonces la situación anterior y se lanza un proyecto nacionalista moderno de construcción de un Estado propio. A eso es muy difícil darle acomodo dentro de un Estado nacional. Habría que haber elaborado una fórmula federal, pero las fórmulas federales en general vienen de abajo. Son una serie de unidades políticas autónomas que deciden unirse, federarse, mientras que esta es una fórmula federal que viene desde arriba. Se plantean arreglar la situación concediendo un poco más de autonomía a regiones que hasta entonces eran administrativas y dependían de Madrid. Es una cosa bastante difícil.

Dos momentos claves pudieron ser la apertura del Canal de Suez en 1867, que resucitó a las ciudades del Mediterráneo, Génova, Marsella y Barcelona entre ellas, y la pérdida en 1898 de las últimas colonias españolas que dañó gravemente a los industriales catalanes.

Sí, eso fue muy importante pero también lo es la industrialización. Es el hecho de que la gran Barcelona se convierte en un área industrial, sobre todo, de la industria algodonera y textil. Tiene más dinero, más recursos, más modernidad y más conexiones con Europa que Madrid, a la que algunos llamaban “un poblacho manchego”. La verdad es que el Madrid de finales del siglo XIX era bastante inferior a Barcelona en muchos sentidos.

Por eso generaba tensiones que el centro político estuviera en Madrid. Querer aplicar a España el modelo francés, que es lo que intentó el liberalismo español a lo largo del siglo XIX, o sea, creerse que Madrid tenía con Barcelona la misma relación que París con Marsella, Burdeos o Lyon fue un error.

José Álvarez Junco, catedrático de Historia en la Universidad Complutense de Madrid. / Marta Jara
José Álvarez Junco, en una imagen de archivo. MARTA JARA

No sé quién me dijo que cuando un país es mesetario, como España, la meseta solo puede dominar al resto cuando es imperial o a través de un pacto.

Este país era igual de mesetario en el siglo XV, cuando Castilla tenía 10 veces más población que Catalunya y 10 o 20 veces más riqueza, porque en ese momento tenía la industria de la lana y el comercio, la producción de materias primas y la importación de textiles desde Holanda. La red de ciudades del norte de Castilla era uno de los emporios comerciales e industriales de Europa. El tercero o cuarto, quizás, después del norte de Italia, Flandes y la Liga Hanseática. La Castilla de los tiempos de Isabel la Católica tenía mucha fuerza. Aragón se une a Castilla en una situación de inferioridad. En ese momento Castilla tenía cinco millones de habitantes y Aragón tenía menos de dos. Catalunya, menos de medio millón.

La Catalunya que siempre ha estado interesada en la modernización de España, ¿ha dejado de estarlo, ha renunciado a su modernización?

La versión que da el catalanismo es que lo intentaron y fue imposible, y al final se han dado cuenta de que la única salida es el independentismo.

¿Se puede decir que estamos aún bajo el franquismo política y culturalmente?

No estamos bajo el franquismo, aunque quedan bastantes restos, entre otros una visión de España en términos castellanistas por parte de una parte de la población, minoritaria quizás pero que sigue estando ahí, y que no comprende en absoluto ni está dispuesta a aceptar la diversidad cultural del país. Pero no estamos bajo el franquismo porque la Constitución del 78 organizó una descentralización espectacular, la más grande que se haya producido en Europa. No hay ningún ejemplo parecido al español, pasar de un Estado centralizado a un Estado descentralizado y con muchos visos de federal, como el que tiene España en este momento. Eso hay que reconocerlo. En España se han cambiado muchas cosas en los últimos 40 años y eso es algo que deberíamos tener en cuenta todos, incluidos los independentistas. Se pueden cambiar cosas.

Y se pueden cambiar más todavía.

Por supuesto, se pueden cambiar muchas más.

¿Por qué hay tanta alergia a hablar de abrir la Constitución, de reformarla, incluso de ir a un referéndum tipo Quebec o Escocia, y resolver el problema por 50 años?

Pues no lo sé. La derecha española, que se opuso a la Constitución del 78, no lo olvidemos, José María Aznar, por ejemplo, se ha agarrado ahora a la Constitución del 78 para que no cambie nada más. Hay un fundamentalismo constitucionalista exagerado. La demostración de la fuerza de una Constitución está en su capacidad de cambiar, de ir adaptándose a los tiempos. La Constitución norteamericana, que es la más antigua que existe en el mundo, tiene veintitantas enmiendas, algunas de las cuales han significado cambios drásticos. Gracias a eso, a que va cambiando, la Constitución sobrevive.

Esa rigidez de no cambiar la Constitución impide cualquier tipo de oferta política. Habrá una parte de los catalanes que quieren la independencia y otros que no.

Lo que dicen las encuestas es que la mayoría de los catalanes lo que desean tener es una doble identidad y lo que querrían es un acomodo con España con un grado de autogobierno muy alto, pero sin separarse del país. Pues intentemos explorar esa vía.

Jordi Pujol rechazó un concierto económico similar al vasco.

Sí, en el momento de la redacción de la Constitución, Pujol y el nacionalismo catalán moderado no quisieron un concierto económico. Ahora consideran que fue un error.

¿Podría ser esa una de las soluciones?

No sería muy partidario de los conciertos económicos. El resto de los españoles estamos subvencionando a los vascos en algunos servicios comunes; en el Ejército, la diplomacia, en servicios que nos favorecen a todos. Los vascos aportan menos de lo que corresponde a su cuota, siendo además una zona del país de renta francamente alta. Eso es injusto y no se pueden sumar más regiones ricas a una situación similar.

Cualquiera lo toca ahora.

Ahora es imposible de tocar. Además se crearía un problema político en Navarra, donde nunca lo ha habido.

Si se da a Catalunya una ventaja económica, entonces Andalucía…

De las regiones ricas quedaría Madrid, La Rioja, Baleares. ¿Van a pagar todos los gastos comunes? Lógicamente no puede ser.

Catalunya ya se fue una vez de España en mil seiscientos…

En 1640, en la sublevación de los segadores, sí.

Se fue con Francia, que era más centralista.

Aquello no fue un conflicto de tipo nacionalista, sino uno del Antiguo Régimen, es decir, de las élites y de la propia población, que estaban cansados de pagar los gastos de guerra y soportar el mantenimiento de los ejércitos castellanos. Se sublevaron, igual que se sublevó Portugal. Lo que hicieron fue elegir un mal protector. Eligieron a Francia, que era tan centralista o más que España.

¿Y podría llegar esta situación que llegue un momento en el que se produzca un cansancio y haya un regreso?

Sí, sí podría.

Podría ser agotador si después del día 2 sigue este tira y afloja durante años.

No es lo peor que puede pasar, pero sí lo más probable. Lo más probable es que sigamos en una situación parecida a la actual, con tensiones, con un alto grado de frustración en los que han puesto muchas ilusiones y muchas esperanzas en el proceso independentista. Pero también puede producirse un cansancio y un retroceso. En el País Vasco, el independentismo tiene la mitad de los apoyos que tenía hace diez años. Como en Escocia, donde ha bajado también.

En Québec los nuevos jóvenes, los centennials, no están interesados en la independencia.

Ya no quieren saber nada, no están interesados, cuando llegó un momento en que eran prácticamente el 50%. En uno de los referéndums consiguieron el 49%.

En el segundo perdieron por 70.000 votos. ¿Es el Gobierno el que tiene que ofrecer alguna salida, no descartar un referéndum pactado con unas condiciones claras?

Yo creo que el Gobierno debería hacer alguna oferta de negociación y debería hacerlo ahora, antes del día 1. Eso no quiere decir que tenga que ponerse a negociar de inmediato porque ahora la negociación es imposible, y menos aún con independentistas radicales como Puigdemont o Junqueras. Lo que hay que hacer es aplicar la ley, es cierto. Pero incluso en este momento en el que se exige aplicar la ley, debería hacer una oferta, una promesa de negociación para el día 2 de octubre.

Un referéndum pactado por ambas partes debería ser como un contrato con las reglas claras para que solucione el problema durante 30, 40 o 50 años. Que establezca quiénes son los catalanes con derecho a voto, los porcentajes, la autoridad que vigila el proceso.

Claro. Es a lo que hay que aspirar, a que no se vuelva a plantear el problema de una manera drástica por lo menos en los próximos 30, 40, 50 años.

El PSOE está como cogido entre dos fuegos.

Sí, y eso es lo malo. El PSOE podía ser la gran esperanza blanca porque ha tenido una base muy importante en Catalunya con el PSC hasta hace relativamente poco, aunque ahora sea mínima. Y a la vez tenía gran arraigo en el resto de España, como partido de gobierno que ha sido. El PSOE podría facilitar la conexión. Tiene credibilidad entre la izquierda, aunque vaya disminuyendo. Lo que pasa es que el PSOE está dividido en esta cuestión.

Miquel Iceta propone una reforma constitucional, referéndum en toda España y, si en Catalunya sale no, referéndum específico en Catalunya.

Sí, podría ser una solución. Naturalmente en el referéndum de Catalunya habría que plantear como mínimo tres opciones: independencia, seguir como estamos o lograr una integración en España con un grado de autogobierno mayor que el actual y condiciones más satisfactorias para la población catalana. Estoy seguro de que, si se dan esas tres opciones, ganaría la tercera.

En un Estado federal como el alemán, las instituciones están repartidas por el país. El Tribunal Constitucional no tiene por qué estar en Madrid.

¿Por qué no puede estar el Senado en Barcelona, el Tribunal Constitucional en Bilbao, el Tribunal de Cuentas en Sevilla, etc.? ¿Por qué? No deberíamos imitar la organización a la francesa, porque no somos un país a la francesa. Aquí no hay una capital, como París, que domine indiscutiblemente sobre las demás en términos demográficos, económicos o culturales.

No solucionamos en la Edad Media los problemas de unidad, tampoco en el siglo XIX.

En la Edad Media eran reinos independientes, no existía España. No se puede hablar de España en la Edad Media. Existía la península ibérica, de la cual formaba parte Portugal igual que el Reino de Aragón. Ni siquiera Catalunya, que era una parte del Reino de Aragón. En la Edad Media no se planteaba este tipo de problemas, construir Estados–nación. Lo que había eran muchas unidades políticas de diverso tipo.

Solo a partir de la Edad Moderna, a partir de la unión con los Reyes Católicos, se organizó una única monarquía, aunque de tipo confederal; y la nación moderna surgió con la guerra napoleónica y las Cortes de Cádiz. Sobre un modelo de Estado centralizado, de tipo francés. Ese es el modelo que tienen en la cabeza los liberales españoles, no tanto los liberales catalanes que piensan más en una fórmula con mayor reconocimiento de la diversidad cultural, pero tampoco en un federalismo, en un primer momento.

La historia es muy larga y complicada. Los catalanes, en el siglo XIX, eran unos nacionalistas españoles, aunque fuertemente catalanes, con fuerte adhesión a su personalidad regional, pero esa personalidad era subordinada a la unidad política española y al sujeto de la soberanía, que era España.

¿Se puede decir que esto es en el fondo una guerra de élites, que hay otras élites que pugnan por una parte del poder?

Sí, es un conflicto político entre élites políticas, sin duda alguna, no es un conflicto étnico entre comunidades. Aquí no ocurre lo que ocurría en Yugoslavia donde bosnios, serbios y croatas no se casaban entre ellos, vivían en distintos barrios e iban a distintos bares. No, en Catalunya hay dos lenguas, hay bilingüismo, pero nunca ha habido, que sepa, una pelea en un bar entre castellanoparlantes y catalanoparlantes. Pasan de una lengua a otra con la mayor naturalidad. No hay un enfrentamiento entre poblaciones, sino entre élites políticas que discuten sobre recursos y competencias.

Pero se puede acabar creando un problema entre las poblaciones.

Naturalmente, se puede acabar creando un problema. Ese es mi miedo para el 1 de octubre, que puedan producirse enfrentamientos entre la población. Las élites independentistas le han echado tanta carne al asador y tanta pasión, han suscitado tanto entusiasmo, que probablemente mucha gente se va a sentir frustrada y es ahí cuando se pueden producir enfrentamientos.

El discurso soberanista está basado en un ‘buenismo’: todo va a ir bien, ¿cómo no nos van a querer en la UE? De alguna forma es el discurso del Brexit.

Sí, nos convertiremos en un país nórdico, como Dinamarca, la UE nos aceptará desde el primer momento, no habrá problemas con las pensiones, ni problemas de la deuda externa, mientras que ahora en España sí los hay… Todo eso son ensoñaciones. Los indicios son que no va a ocurrir nada de eso, que sería una situación muy problemática.

Varios países de la UE tienen problemas territoriales. No van a facilitar nada.

No. Ni la UE ni la comunidad  internacional en general van a aceptar ni van a ver con buenos ojos el proceso independentista catalán. Porque les puede ocurrir lo mismo en sus países. En Francia, sobre todo, están los bretones y los corsos, además de que el catalanismo tiene reivindicaciones sobre territorio francés.

Italia, Bélgica…

Y no digamos Bélgica y tantos otros sitios. Prácticamente en todos los países europeos hay una situación que podría seguir el camino de Catalunya si los independentistas tienen éxito.

Que el Brexit le salga mal a los británicos, que sea un Brexit duro, ¿perjudica a Catalunya?

Yo creo que sí, porque el Brexit se basó también en muchas promesas parecidas, que de repente íbamos a resolver nuestros problemas económicos, que Europa nos roba, que Europa se está quedando con el dinero británico y que solos nos va a ir mejor, podremos pagar mejor las pensiones, afrontar mejor la deuda pública. Ahora, cuando llega el momento de la negociación, se ve que no.

¿Cree que, como decía el otro día el jefe de la OTAN, vivimos un momento más peligroso de los últimos 30 o 40 años?

No, tanto como eso no lo creo. El mayor peligro que hay ahora para el mundo occidental en general, incluido Estados Unidos, es el terrorismo islamista. Algo que no es comparable con lo que era la amenaza soviética en los peores momentos.

El papel que juega Podemos en todo este debate de soberanismo es en realidad un papel de puente entre dos discursos que no se mueven. ¿Por qué ese ataque visceral por parte de los constitucionalistas?

Podemos podría desempeñar un papel constructivo e interesante porque es creíble como izquierda y aceptable como tal en los círculos izquierdistas radicales catalanes. Podría ser una fuerza puente. Pese a no ser claramente nacionalista, está apoyando hasta cierto punto al nacionalismo. Apoyan la idea del referéndum pactado, un referéndum en el que ellos recomendarían el ‘no’ a la independencia.

Ada Colau está navegando en unas aguas muy complicadas.

Colau está navegando con bastante habilidad, pero también con bastante oportunismo. Y ya veremos. Aún no está claro lo que va a hacer el día 1.

Da la sensación de que tiene bastante futuro político, y no solo en Catalunya.

Da la impresión de que en Catalunya tiene bastante futuro político, pero eso de que no solo en Catalunya ya veremos, porque el salto de la política regional, por muy exitosa que sea, a la nacional es complicado.

Felipe González y Guerra, ¿han involucionado o siempre han estado en esa posición?

Alfonso Guerra siempre fue muy unitarista y ha comprendido poco o le ha tenido muy poca simpatía a la cuestión catalana y al reconocimiento de un hecho diferencial en Catalunya. Felipe González era más hábil, se llevó mejor con Pujol y convirtió a Catalunya en un inmenso saco de votos para él. Pero no estoy seguro de que tuviera demasiada simpatía al catalanismo.

¿Cree que hubo un pacto con Jordi Pujol en el caso Banca Catalana: si usted me mantiene el chiringuito dentro yo no le toco las narices?

Naturalmente, hubo un pacto. Y fue un error.

En Catalunya hablan de la corrupción en España como una de las razones para irse, pero ellos también tienen bastante corrupción.

Claro, pero eso forma parte del discurso nacionalista: echar todos los males al enemigo. Si nos vamos de España, se acabará la corrupción, porque la corrupción es un problema español. No, mire usted, ya hemos visto lo que era Pujol y lo que era Convergència, un partido que se financiaba con el famoso 3%, igual que hacían el PP y el PSOE, los grandes partidos españoles. La financiación de los partidos fue la fuente inicial de la corrupción.

¿Todo esto puede ser también una gran oportunidad para repensar lo que no se terminó de hacer en la Transición y dar un impulso?

Debería serlo, sí. El problema catalán no debería verse en términos estrictamente catalanes, sino entre los problemas estructurales de la democracia española.

¿Cree que somos capaces de afrontar ese reto?

Lo veo muy difícil, porque no existe el clima de consenso y de relativa buena voluntad que había en los partidos a finales de los 70. Entonces, todos estaban convencidos de que había que cambiar muchas cosas en relación con el franquismo. Se sentaron en una mesa y vieron cuáles eran los mínimos aceptables para todos. Ahora no existe eso. Entre el PSOE y el PP no hay un mínimo de convivencia. Parece que frente al problema catalán sí, hay un poco más de acuerdo, pero hasta hace tres meses las relaciones eran prácticamente inexistentes.

¿Y Ciudadanos, que parecía que venía a modernizar la derecha?

Pues no, se ha quedado en un partido blando que no es capaz ni de obligar al PP a rectificar sus sendas más erróneas.

¿Es optimista?

Soy pesimista en general. Creo que es cierta la norma de que si algo puede ir mal irá mal, pero me parece imposible que un país que ha dado el salto hacia adelante que ha dado España en los últimos 40 años, o incluso más, porque el despegue económico viene de antes; un país que ha superado problemas de pobreza y el desfase con la Europa económicamente más avanzada; que ha conseguido acabar con su inestabilidad política y establecer una democracia consolidada y respetable, con sus problemas, pero todas las democracias los tienen; que ha conseguido eliminar el golpismo militar, que era endémico en el siglo XIX y la primera mitad del XX; que ha conseguido más o menos pasar a un segundo plano el problema del clericalismo y del anticlericalismo, la influencia de la Iglesia y la imposibilidad de salir de un catolicismo monolítico, pese a que la Iglesia siga influyendo todo lo que puede y un poquito más todavía hoy… Después de que hemos superado todos estos problemas, seguimos encallados en el de la organización territorial del Estado, que es el único problema heredado del siglo XIX. Estamos en el XXI y seguimos sin encontrar la fórmula.

Esta entrevista forma parte una serie de conversaciones con diferentes expertos, historiadores y académicos. El objetivo es ofrecer un panorama de las diferentes sensibilidades que existen en torno a la cuestión catalana.

– Julián Casanova: “No sé si lo voy a ver, pero el proceso de independencia de Catalunya es imparable

– María Elvira Roca Barea: “De Cataluña no nos independizamos ni aunque se declare independiente”

– Josep Fontana: “No digo que esta sea una batalla entre buenos y malos, pero es una en la que posiblemente perdamos todos”

– José Enrique Ruiz-Domènec: “Se ha sustituido la democracia parlamentaria por una aparente democracia callejera y populista”

“Tener en el Valle de los Caídos al mayor asesino debajo de una cruz es un asco y una vergüenza”

17 septiembre, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Ian Gibson (Dublín, 1939) llegó a España persiguiendo gansos y terminó persiguiendo la verdad. Vino para hacer una tesis doctoral sobre las raíces de García Lorca, y acabó investigando, en pleno franquismo, el paradero de su cuerpo y las circunstancias de su asesinato. Llegó un verano, con 18 años, y se quedó para siempre.

El conocido hispanista, biógrafo de Lorca, Dalí y autor de varias obras sobre los años de la Guerra Civil, acaba de publicar Aventuras ibéricas (Ediciones B), un compendio de historias sobre la Historia en el que repasa algunas de sus vivencias a lo largo de las seis décadas que lleva en nuestro país.

Enamorado de Lorca, de Machado y del Quijote. Enamorado de la Península y sus gentes. De los boquerones en vinagre. Bromea diciendo que cuando cruzaba la frontera a Francia le entraban unas ganas inmensas de volver porque no le ponían tapa con el vino. A sus 78 años, Gibson habla con pasión, con la misma con la que escribe. Contagia las ganas de querer conocer todo lo que está cerca. Mientras le preguntamos en su casa en Madrid, ciudad en la que reside desde hace años, coge papel y boli para tomar notas. Al contrario de lo que nos pasa a la mayoría de los españoles, él no acostumbra a hablar sin escuchar al de enfrente.

Con su libro dan unas ganas tremendas de conocer muchas cosas que tenemos cerca y que yo particularmente desconocía.

Es la idea. La península es fantástica, es cuestión de abrir los ojos y ver lo que hay cerca primero. Me encanta salir, soy ornitólogo, me interesa la botánica, salgo con los prismáticos, con mi cámara y voy en busca de aventuras, como el Quijote. Cada día tengo aventuras. Insisto en el microviaje porque siempre hay algo muy cerca. Entre las cosas muy cercanas esta el Museo Arqueológico Nacional, que es una maravilla. Cada vez que voy, aprendo.

Yo casi siempre iba a ver las salas romanas, ibéricas y celtas, que son las que a mí me fascinaban. Pero allí hay algo para todo el mundo. Luego también hay un museo estupendo en Valencia, en Córdoba, en Sevilla… toda la Península está llena de museos increíbles.

Es llamativo el momento en el que habla de Richard Ford, que en 1845 publicó una guía sobre España. Hace más de 170 años, describe que es un país que  no sabe “amalgamarse”, que es “un manojo de pequeñas entidades atadas con una soga de arena”. También habla de la corrupción generalizada y de que los españoles están gobernados por “funcionarios ineptos y corruptos”. Esto sigue más vigente que nunca.

Te voy a mostrar la primera edición [Gibson acerca una preciosa copia del libro impresa en 1845].  Yo lo puse al principio como estímulo para que la gente busque la traducción española, que merece la pena. Sus observaciones, muchas de ellas, siguen vigentes. Lo que él ve continúa en bastantes casos igual. Ford adora al pueblo llano español, la falta de esnobismo, la naturalidad de la gente, pero tiene una pésima idea de sus líderes.

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Ian Gibson durante la entrevista con eldiario.es / Foto: David Conde

¿Cómo era esa España que se encontró al llegar por primera vez en 1957, a la que vino porque un ornitólogo le dijo que en Doñana había ánsares?

Para mí, los ánsares eran, y siguen siendo, aves mágicas. Yo creía que no iban tan al sur, pero un ornitólogo inglés me dijo que había 80.000 ánsares en Doñana, apenas me lo creía. Y un día tuve que verlo.

Cruzar la frontera fue una sorpresa. Primero por el impacto del paisaje. Recuerdo la parada en el tren en Pancorbo después de las montañas del norte, que eran más o menos familiares, todo verde, y luego aquellos riscos, el desfiladero. Y después, la meseta. Fue para mí un shock. Una llanura de las dimensiones de Castilla bajo un sol de agosto, esa inmensidad.

En Madrid, yo no sabía nada de la dictadura, de la Guerra Civil, de los grises. Cuando la gente tocaba el tema de la guerra con un extranjero se notaba la inquietud. Cuando me volví la primera vez ya sabía lo que era una dictadura: mucho miedo. Eso de que “las paredes oían”.

A día de hoy ese miedo a hablar, a recordar, persiste a veces entre los más mayores. ¿Por qué cree que sigue pasando esto?

El miedo es el miedo, cala a un nivel profundísimo. El miedo instalado, miedo feroz a la represión. Ellos [los supervivientes] vieron cosas horribles, el hambre, el miedo a la tortura… Y el recuerdo de tantos muertos. Todo eso sigue influyendo. Ahora son los nietos quienes quieren saber.

¿Es en parte por cómo se trató el tema en la Transición?

Claro. Aquí la derecha se niega a asumir el holocausto. Aquí hubo un holocausto en toda regla. Una política de hacer desaparecer a la gente sin dejar huella. Tenemos la ley de Amnistía del año 77, que es preconstitucional. Dicen que no hay nada más que decir. Al final se deshicieron de Baltasar Garzón y hay una impunidad total. Es una vergüenza.

Diez años después de su aprobación, la Ley de Memoria Histórica se sigue incumpliendo y está sin presupuesto. El argumento defendido mil y una veces por el PP es que no hay que “reabrir heridas”.

Esta actitud es un espanto, una vil calumnia. Es torpe y además es una mentira terrible, no es verdad. Nadie está deseando reabrir heridas, las heridas no se han cerrado. Ellos están esperando que se mueran todos, los abuelos y las abuelas que no han podido localizar los restos de sus seres queridos y quieren olvido. La derecha quiere olvidar. Esto es un error fatal, con más de 100.000 fusilados en cunetas.

¿Cómo va a ser una cuestión de reabrir heridas, cuando ellos desenterraron a los suyos a lo largo de 40 años y les dieron decente entierro? Y no permitirlo a los otros, ¿esto es reabrir heridas? Lo dicen una y otra vez. Y han dicho cosas peores. Rafael Hernando ha dicho que buscan al abuelo cuando alguien les paga una subvención. Esto es para que [Hernando] se vaya para siempre de la política, pero como nadie dimite y nadie le llama la atención…

Recuerdo lo que dijo Mayor Oreja, lo tengo aquí conmigo [acerca un recorte de prensa en el que tiene destacada una frase] “bajo el franquismo muchos vivieron con extremada placidez”. Esto dicho por un ministro del PP. La extremada placidez para muchos, claro, para los capitalistas, para los que destrozaban el litoral. “Extremada placidez”. Hay que ser un cínico para decir eso con la gente que había en las cárceles, con los miles de homosexuales maltratados, con la ley de vagos y maleantes. Yo a él no le daría la mano. Hay que ser un cínico de la hostia para decir esto.

La derecha está  esperando que se mueran todos, los abuelos y las abuelas que no han podido localizar los restos de sus seres queridos y quieren olvido

¿Por qué otros países como Alemania, Chile o Portugal, sí han logrado hacer memoria y en España, tantos años después, seguimos igual?

El PSOE, cuando tuvo una mayoría abrumadora después de Tejero, pudo haber hecho el trabajo y no lo hizo. Eso sí que fue un terrible error y tal vez cobardía del PSOE, pensando que no era el momento. Oye, cuando a ti el pueblo te ha dado la mayoría es vuestra obligación limpiar el país de símbolos fascistas, aunque no se hubiera empezado con el problema de las cunetas, que también deberían de haberlo hecho, pero por lo menos quita estos nombres de calles, este busto de Franco, este caballo… No lo hicieron y estamos todavía con el tema, tantos años después.

Yo lo veo vergonzoso, e incluso digo la palabra ‘cobardía’. Alfonso Guerra me llevaría la contraria, que claro, que no fue posible en aquel momento. Bueno, pues lo siento. A los matones hay que hacerles frente y cuando tú tienes la mayoría que tienes de votos es tu obligación hacerlo.

Y luego más tarde cuando el PSOE tuvo en sus manos la redacción de la Ley de Memoria Histórica hubo parte de la izquierda que no quedó contenta con esa ley…

Por supuesto.

Ese sector pensó que había habido muchas cesiones, como la equiparación de las víctimas o que no se anularan los juicios.

Es una ley débil. Algo es algo, pero había que hacer mucho más. Anular las sentencias del franquismo que eran absolutamente ilegales y darle dignidad al asunto a nivel estatal y no dejarlo en manos de asociaciones para la memoria sin las debidas garantías. Creo que aquí también hubo falta de valentía, y esto es muy decepcionante.

Yo siempre cito el caso de Málaga, donde el alcalde del PP, Francisco de la Torre, no se opuso a las exhumaciones que se han hecho. Con solo no oponerse, esto se resuelve, y se podría resolver de la noche a la mañana sin odio y sin sed de venganza. Y sería la gran reconciliación. Pero no lo quieren ver así, porque no aceptan el horror del régimen franquista. Y tienen a Franco allí, todavía en el Valle de los Caídos, debajo de una cruz cristiana.

Aventuras ibéricas

Hay algunas iniciativas ahora en torno al Valle de los Caídos, una proposición no de ley del PSOE para sacar a Franco de allí o la sentencia que autorizaba las primeras exhumaciones. ¿Qué haría usted con el Valle de los Caídos?

El Valle de los Caídos es una vergüenza. Tener al mayor asesino debajo de una cruz, tener la cruz de Cristo más alta de Europa, al lado del fundador del fascismo español, allí cada mañana con flores frescas que pagamos todos. Es un asco. Es una vergüenza.

Primero, hay que sacar de allí a Franco y a José Antonio Primo de Rivera y devolver los restos de esos señores a sus familiares. Un Gobierno podría tomar esta decisión. Lo grande, como decía Manuel Vicent en su columna del otro día de El País, sería que la derecha se encargara de esto y no los otros, los “rojos”. Que una derecha civilizada se encargara de hacer esto, pero no la tenemos todavía.

Yo tengo esperanza. Con el hundimiento del bipartidismo, el PP tiene que pactar. El PP con mayoría absoluta jamás hará nada en ese sentido, lo dejará para que se hunda la cruz, dicen que hay posibilidades de que se hunda… Pero yo espero que un nuevo gobierno de izquierdas de una vez tome decisiones. Y el inicio es llevarse a Franco y Primo de Rivera.

¿Y con el resto? ¿Hay que dejarlo o convertirlo en otra cosa?

Allí están los restos de muchos seres humanos, no se puede poner una bomba y hacerlo saltar por los aires. Yo no sé que sería lo mejor… Yo sí sé que desmantelaría la cruz porque esa cruz no es la cruz de Jesucristo, es un insulto al mensaje de amor fraternal de Jesucristo. Y hay que convertirlo en un lugar para la memoria.

Uno de los capítulos del libro está dedicado a Lorca. Cuenta cómo usted llegó en un primer momento a hacer una tesis doctoral sobre las raíces lorquianas, sobre la Vega, pero la vida le llevó por otros derroteros.

Yo estaba ya enamorado de la obra lorquiana y enamorado del hombre. Pero no fui a Granada con la idea de hacer lo que hice. Pasé muchos meses trabajando en la tesis, pero a la vez mucha gente que iba cogiendo confianza me hablaba de sus experiencias en Granada durante la guerra. Esto fue en el año 65, a Franco le quedaban todavía 10 años en el poder. Tomé la decisión, subrepticiamente, de empezar una investigación sobre las circunstancias del asesinato del poeta. Fue el inicio de mi carrera como escritor, el inicio de todo. Sigo fascinado con Lorca.

Y tantos años después, tantas obras después, tantos intentos después de encontrar el cuerpo del poeta sigue sin localizarse.

Han sido intentos fallidos con errores en la investigación previa. Yo sigo pensando que sus restos están muy cerca de donde buscaron la primera vez, pero debieron haber ampliado el espacio de búsqueda en el parque de Alfacar, dedicado a su memoria.

Manuel Castilla, que sigo pensando que fue el enterrador de Lorca, me mostró en su día el sitio exacto, al lado de un olivo. Años después, cuando hacían el parque, aparecieron restos justamente al lado de ese olivo y no se investigó.

En aquel momento [2009], Ernesto Antonio Molina Linares, segundo presidente de la Diputación Provincial de Granada por el PSOE, dijo que cuando vallaron el recinto encontraron restos que estorbaban, que los pusieron en un saco y los enterraron en otro lugar para que se pudieran recuperar más adelante.  Esto nunca se ha investigado, y yo creo que hay que seguir buscando dentro del mismo recinto, con un georadar, que el lugar tampoco es tan grande.

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Ian Gibson durante la entrevista con eldiario.es / Foto: David Conde

¿Tiene algún dato más sobre la muerte de Lorca o sobre dónde está enterrado que todavía no ha contado?

Yo creo saber dónde está dentro del recinto. No te lo puedo decir porque esto implicaría a más gente y estamos esperando el momento. Pero yo sigo pensando, según las declaraciones de Ernesto Linares, que los restos están dentro del recinto y creo saber dónde. Pero como nadie me pregunta…

Yo creo saber dónde está Lorca, pero como nadie me pregunta…

¿Y si ahora alguien se lo propusiera daría esa información?

Desde luego que sí. Luego la derecha, cuando no se encontró nada, decía ‘¡pobre Gibson, que solo quería salir en la foto con la cabeza de Lorca!’, como Hamlet con el cráneo de Yorick . Eso es una vileza. Yo no podría aguantar la vista de los restos de Lorca. Pero quiero saber dónde esta, cómo murió.

¿Por qué es tan importante para usted?

Porque hay mil teorías, la familia no quiere saber nada, lo cual es un enigma. Les da igual. Federico es uno más. Hay mil versiones de dónde está y creo que la gente quiere saber dónde están los restos del poeta español más famoso de todos los tiempos, que sigue siendo leído y sus obras expuestas cada día en algún sitio del mundo. Es normal que queramos saber dónde está. ¡Es un desaparecido nuestro! Yo lo siento como un desaparecido mío, ¿comprendes? Como si fuera de mi familia, o mi abuelo, o mi hermano.

Estoy convencido de que no fue fusilado ‘limpiamente’. Creo que probablemente lo torturaron, y por todo el hecho de ser gay y rojo no se iban a contentar con pegarle un tiro en la nuca. Yo creo que hubo tortura y eso se sabría si viéramos los restos.

¿Hay también desmemoria cultural?

Hay mucha desmemoria, es el tema de siempre. Siento insistir, pero si este país tuviera una derecha culta, tipo británica, otro gallo cantaría. Hay una incultura radical, el país es muy inculto todavía en comparación con lo que podría ser.

La derecha maltrata a la cultura, a los creadores y a los jubilados como yo, que no nos deja de ganar más de 9.000 euros con nuestro trabajo cuando estamos en la cumbre de nuestra creatividad. Esto solo lo hace una derecha malévola, y además con un presidente que para “desgracia suya no ve películas españolas porque lee novelas”. ¡Hombre, por favor! Es tan patético que me produce vergüenza ajena.

En la presentación de su libro en Madrid estuvo acompañado de Pedro Sánchez, ¿por qué esta elección?

[Ríe] Porque le sigo, yo siempre he votado al PSOE, aunque no soy militante ni he tenido jamás el carné de ningún partido. Me gustan sus modales, su talante. Veo a los candidatos y es mi candidato. Nos vimos en una manifestación, me dijo que había leído varios libros míos y creo que lo dijo sinceramente. Y pensé que quería una presentación que conmoviera, que interesara, y que sería fantástico contar con él.

Podía contar con Antonio Martín Pallín [magistrado que también le acompañó en la presentación] porque le conozco desde hace años, y pensé que sería fantástico que Pedro presentara el libro porque despertaría mucho interés y que sería una provocación, yo soy muy provocador. Y como soy sanchista, seguidor de su campaña, pues le invité y él dijo que sí.

Ian Gibson-Pedro Sánchez, dos "aventureros ibéricos" en Madrid
Ian Gibson y Pedro Sánchez durante la presentación de ‘Aventuras ibéricas’ EFE

No cree que puede tener algo de culpa en la situación de división que se vive en el partido.

¿Él? Yo le veo como el único de ellos capaz de representar a España en Bruselas, es un hombre con idiomas, sofisticado, dialogante, que escucha al otro. El PSOE tiene que evolucionar, nunca más va a tener mayoría absoluta. Yo creo que Pedro es capaz de hablar con Podemos, y capaz de hablar con otros y eso es imprescindible. En el fondo lo que yo quiero es una coalición progresista y que parte del PSOE se abra a Podemos, son cinco millones de votantes, no todos son como Pablo Iglesias, que no me gustan sus modales en la Cámara, pero hay otro sector más comedido, y tiene que haber una unión, no rechazarlo de entrada.

No perdona a Pablo Iglesias que no apoyara el Gobierno de Pedro Sánchez.

Sí, no sé si tengo razón porque no soy politólogo. Pero me gustó la idea del gobierno con Ciudadanos y con Podemos, pero no fue posible porque Iglesias ya pensaba en el sorpasso nombrando ministros, en plan ególatra, y fue una decepción para mí porque creo que hubiera sido posible formar un gobierno de coalición y estaríamos legislando ya. Me cuesta trabajo perdonarle.

De todos los personajes con los que ha hablado en sus aventuras ibéricas, en trenes, cafés, en entrevistas, cuál fue el testimonio que le resultó más valioso, más útil o que le ha marcado por algún motivo.

No sé… he hablado con miles y miles de personas. En España, en mis investigaciones aquí, Ernesto Giménez Caballero, por ejemplo, aunque te parezca extraño. Cuando hice mi libro sobre José Antonio Primo de Rivera, hablando con él, el mayor teórico del fascismo de España, aprendí muchísimo. Recuerdo una de sus conversaciones… Fíjate, no me esperaba tu pregunta, pero ahora que lo pienso tal vez fue la persona que más me hizo comprender los orígenes del fascismo español.

Y con quién le gustaría, incluso viajando en el tiempo, haber podido tomarse una caña, con tapa, claro.

Con Indalecio Prieto.

¿Antes que con Lorca, incluso?

Lorca a lo mejor me consideraría un entrometido que ha hurgado demasiado en su vida privada. De vez en cuando me visita en sueños y en ellos hemos hablado un poco. Pero creo que Prieto sería el elegido.

Le preguntaría por cómo vivió aquel momento, en 1936, cuando el PSOE está dividido entre los prietistas y los caballeristas y no le dejan asumir la presidencia del Gobierno. Él sabía más que nadie lo que se tramaba. Y si él hubiera sido presidente del Gobierno, podría haber abortado la sublevación porque sabía del peligro de Franco. De modo que sí, me ratifico, elegiría a Prieto.

Cómo cree, con un adjetivo, que pasará a la Historia Mariano Rajoy.

Insulso.

Pedro Sánchez.

Muy prometedor.

Susana Díaz.

[Duda] Demasiado enfática.

Pablo Iglesias.

Perdedor [pausa] de una gran oportunidad

El juez Baltasar Garzón.

La víctima máxima.

“Trump conoce bien la ecuación estadounidense: la ignorancia lleva al miedo y el miedo al odio”

13 septiembre, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Hace 15 años, el estreno de Bowling for Columbine, el emblemático documental de Michael Moore, se convirtió en un éxito nacional que despertó la polémica y cosechó los elogios de la crítica. Centrado en el tiroteo de el instituto de Columbine (1999) y en la emergente amenaza de la violencia con armas de fuego en EEUU, la cinta ganó el Oscar al mejor documental.

También sirvió como una profética advertencia de la agitación política y social que pronto tendría en vilo a la sociedad estadounidense. Como dijo el propio Moore, si se “presentara esta película este mismo viernes, por desgracia tendría probablemente la misma relevancia”.

Durante una charla pública celebrada junto a la proyección de  ‘Bowling for Columbine’ (la semana pasada se cumplió otro aniversario del tristemente célebre tiroteo) en el festival de cine de Tribeca, Moore y el pionero de los documentales D.A. Pennebaker ofrecieron su desalentadora perspectiva sobre el clima político en la era de Donald Trump.

“Creo que hemos pasado por 40 años de un país en el que se ha bajado el nivel intelectual”, dijo Moore. “Hemos desinvertido en nuestras escuelas y hemos dejado que queden en un estado deplorable. Las clases de arte han sido canceladas y, en la actualidad, las clases de educación cívica han desaparecido de un tercio de nuestras escuelas”, añadió.

La de Moore fue una de las pocas voces que durante las elecciones de EEUU se atrevieron a predecir la presidencia de Trump. En Tribeca recordó la vez en que fue abucheado durante de la grabación del programa de HBO Real Time with Bill Maher por decir que el magnate republicano se convertiría en una especie de rey supremo. “No lo dije porque quería que pasase, estaba tratando de advertir de algo que podía suceder”.

Moore opinó además sobre esa idea que caracteriza a las zonas urbanas como burbujas aisladas. “Hay una burbuja en Brooklyn, amigos, y es tóxica. Vi lo que sucedía en otras partes del país [tras la victoria de Trump] y todo el mundo estaba de fiesta”.

Pennebaker también dio su punto de vista sobre el presidente. “Trump es como alguien a quien le acabas de dar una Ferrari, no sabe conducir y, sin embargo, se aleja de tu vida con el coche”. “Con tu niño en el asiento delantero”, completó Moore con ironía.

El documental que cambió algunas cosas

Estrenada un año después de los ataques del 11 de septiembre, Bowling for Columbine provocó grandes cambios (en una de las secuencias más memorables, la cadena de supermercados Kmart decidió dejar de vender balas). Estaba llena de menciones a líderes conservadores del pasado, como George W. Bush, o el ya fallecido símbolo de la NRA (Asociación Nacional del Rifle), Charlton Heston, al que se lo ve durante una airada entrevista con Moore en su casa de Los Ángeles.

Pero, según Moore, nunca fue su intención que el documental se convirtiera en una proclama por el control de armas. “Hicimos la película para tener una mirada sobre nosotros mismos porque nos preguntábamos: ¿por qué nos pasa a nosotros?”, dijo haciendo referencia a la epidemia de armas que sufre EEUU y que no sufren otras partes del mundo. “Somos buena gente, somos un buen país. ¿Por qué estas cosas pasan aquí y no en otro lado? Todos nosotros tenemos la misma cantidad de cromosomas. Los canadienses no son mejores que nosotros… aunque no es tan fácil decir eso ahora, ¿no?”.

Moore dice con ironía que las razones detrás de la victoria de Trump y de la falta de acción por la violencia con armas de fuego son dos caras del mismo problema. “Es la ecuación estadounidense: baja el nivel intelectual de la población; conviértelos en ignorantes y estúpidos. La ignorancia lleva al miedo, y el miedo, al odio. Trump conocía muy bien esa parte de la ecuación. Y el odio lleva a la violencia”.

So I’m walking down the street one day, O’Reilly drives by, screeches to a halt, jumps out & starts yelling @ me. Ha!

Moore también opinó sobre las últimas noticias referidas a su archienemigo político Bill O’Reilly. El día que el presentador de Fox News fue despedido por la cadena. recordó una graciosa anécdota en Twitter. “O’Reilly pasaba con una limusina cerca de donde estaba yo en la calle. Me ve y le dice al conductor que frene de inmediato. Entonces sale disparado del coche gritándome. De casualidad alguien retrató el momento con una foto”, contó Moore. “Pero yo todavía sigo aquí y él no”.

Pese a todo, Moore compartió una visión esperanzadora del futuro. “Una gran cantidad de nuestros compatriotas estadounidenses ha empezado a moverse. Los políticos ya no son los únicos involucrados activamente en política. Ahora mismo hay mucha gente que está informada y participando”.

Traducido por Francisco de Zárate

¿Es política la generación millennial?

20 agosto, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Dos artículos dedicados a los millennials salieron el mismo día en el New York Times y en El País. El artículo de  Sarah Leonard y el de  Antonio Navalón hablaban del mismo tema, pero de formas completamente distintas, incluso opuestas. Navalón tenía un tono arrogante y vagamente reaccionario: según él, los millennials no han producido ninguna idea que no sea relativa a una nueva aplicación para el smartphone y no tienen ninguna opinión política.

Sarah Leonard observa, por el contrario, que los más jóvenes han votado mayoritariamente por Sanders, Corbyn y Mélenchon, es decir, tres viejos políticos con un nivel cultural incomparablemente superior a sus oponentes, que reivindican los valores políticos del socialismo y encarnan la coherencia ética de quien no se ha plegado al conformismo de la izquierda neoliberal.

¿Existe la generación millennial?

Antes de preguntarme quién de los dos tiene razón, me pregunto si es legítimo el uso de la noción de generación. ¿Se trata de un concepto sociológicamente fundado o políticamente homogéneo? Diría que no. No existe ninguna homogeneidad generacional sobre el plano de las expresiones culturales o políticas. Existe sin embargo una homogeneidad generacional que depende del contexto tecno-antropológico. Y esto cuenta muchísimo, naturalmente, sobre todo cuando estamos hablando del salto técnico gigantesco que representa hoy la transición digital.

Por tanto, es legítimo indagar en la especificidad de la generación conectiva que los periodistas han llamado “generación millennial”. Pero no me parece igualmente legítimo identificarla como si expresase comportamientos homogéneos sobre el plano electoral o el plano de la acción consciente.

El artículo de Sarah Leonard subraya el hecho de que esta generación está debiendo pagar las consecuencias de la agresividad neoliberal y busca ahora volver a vincularse a la generación de sus abuelos, experimentando un cierto disgusto por la miseria psíquica y moral de la de sus padres, que han aceptado el chantaje neoliberal. El artículo de Navalón me parece superficial e irritante, pero tampoco la aproximación de Leonard me convence del todo. Refiriéndose al comportamiento político, Navalón destaca el rechazo a comprometerse políticamente y la tendencia abstencionista de los más jóvenes, mientras que Leonard dice lo contrario. ¿Tienen razón ambos? ¿O ninguno de los dos?

La generación precaria, a pesar de estar capturada en el universo técnico conectivo, ha comenzado a rechazar la hipocresía de la izquierda neoliberal que la ha condenado a la precariedad y a los salarios de miseria en nombre del interés exclusivo del capital financiero. Pero me pregunto si en muchos casos los más jóvenes no manifiestan un desinterés total por la política por considerarlo un arte del pasado que no parece tener ya ninguna eficacia sobre el presente, reducido como está a ser un ritual de legitimación de los poderes financieros.

En los últimos días, todo el mundo se apresta a saludar al triunfador de las elecciones francesas, pero el acontecimiento significativo no ha sido la falsa victoria del polo de poder que promete desplegar una nueva ofensiva contra los trabajadores. El evento extraordinario ha sido que el 57% de los franceses no ha votado. Macron representa una minoría del electorado francés. Lo ha votado la burguesía de izquierda y la burguesía de derecha que pretenden hacer pagar a los trabajadores cada vez más precarios las cuentas de la sumisión al dominio financiero europeo.

Sufrimiento, malestar, precariedad

En el último decenio, he estudiado la primera generación conectiva (mis libros están dedicados sobre todo a este objeto misterioso). Pero no me he propuesto en absoluto definir a los millennials en términos políticos. Si queremos encontrar un elemento de especificidad es mejor no centrarse en las preferencias electorales, porque es un dato completamente superficial. Hay que enfocar más bien el sufrimiento, la soledad y el suicidio. Son el sufrimiento, el malestar y la precariedad como impotencia y como fragilidad las características que nos permiten, no tanto tener una definición, como aferrar un rasgo de subjetivación posible de la generación conectiva.

Tras la victoria de Trump muchas universidades americanas organizaron distintas iniciativas de apoyo psicológico para los estudiantes traumatizados por el giro que ha dado su país. Algo impensable para mi generación: habríamos arrasado la ciudad a hierro y fuego para detener el avance del fascismo. Pero sería un idiota si en esta oposición generacional me quedase con un aprecio reaccionario por la mitología agresiva de mi generación. La trayectoria de formación de la conciencia es indisociable de contextos técnicos y culturales que son totalmente diferentes.

En Estados Unidos se habla de snow flake generation (generación copo de nieve) para proponer una nueva definición de los súper-observados millennials. La fragilidad de un copo de nieve es una característica psicológica, tal vez estética, sólo de manera muy indirecta política.

Los blairistas-macronistas deberán responder ante el tribunal de la historia (que no existe) por la destrucción psíquica y la instrumentalización de una generación que contiene potencialidades inmensas, pero no ha sabido transformarlas en un proceso consciente y organizado. La izquierda neoliberal ha engañado a las generaciones emergentes, que ahora parecen empezar a comprender el truco y ya no se dejan capturar tan fácilmente en el mito idiota de la competición a muerte con fines de crecimiento y la auto-explotación.

Cuando los millennials se vuelvan capaces de transformar su fragilidad en autonomía comenzará quizá un proceso verdadero de liberación, que no pasa por las elecciones (o no sólo por ahí), sino que deberá involucrar la auto-organización del saber y la tecnología, la distribución de la riqueza, la libertad del trabajo y la emancipación del hacer.

Cuando los millennials se liberen de las mentiras en las cuales el blairismo-macronismo los ha enjaulado, cuando encuentren el camino hacia la amistad que hoy tanto les asusta, entonces tal vez la salida del infierno capitalista aparecerá como algo más simple de lo previsto: esta vía de salida coincide con la solidaridad y conduce a liberar la única potencia de la que disponemos (los millennials más que todas las generaciones precedentes): la inteligencia colectiva, la amistad en el conocimiento.

Una entrevista a Franco Berardi (Bifo) en ‘Interferencias’, por Amador Fernández-Savater:  “Una sublevación colectiva es antes que nada un fenómeno físico, afectivo, erótico”.

“Las fosas comunes están doblemente silenciadas porque la muerte ya de por sí es un tabú”

18 agosto, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Maria Arnal responde a esta entrevista en un punto indeterminado de la meseta, en pleno trayecto de tren. El nomadismo en su caso se ha convertido en una constante desde la publicación el pasado mes de abril de 45 cerebros y 1 corazón, primer disco de un proyecto al que dan nombre sus dos protagonistas: María, por supuesto, y también el guitarrista Marcel Bagés.

Perseguimos esta entrevista durante varias semanas, pero hasta este momento resultó imposible encajar las piezas para que se llevase a cabo. Tal es la vorágine en la que el dúo se ha visto inmerso, consecuencia de la repercusión de un debut emocionante en el que tradición y modernidad, ética y estética se dan la mano.

Situémonos para empezar. ¿Cuál es el bagaje y de dónde surgen Maria Arnal y Marcel Bagés?

Marcel y yo nos conocimos hace poco menos de tres años porque nos presentó Marc Sempere Moya del colectivo Compartir Dona Gustet, con el que yo estaba trabajando. En ese momento yo empezaba a tener un poco de repertorio, que ya se basaba en la idea de trabajar con grabaciones de campo y textos populares a los que modificar la letra, y necesitaba a un guitarrista con un rango muy amplio de sonoridad.

Marcel por su parte tenía un grupo de rumba en su pueblo, pero ha escuchado muchísimo indie, mucho rock… Es curioso porque yo no venía del mundo de la música, estudié traducción y literatura y trabajé en un teatro durante muchos años. Cantar he cantado, pero nunca pensé que me dedicaría a esto.

Pero ¿se había subido a un escenario antes de este proyecto?

No, no. En mi familia mis hermanos y mi padre también tienen muy buena voz. Mi teoría es que las personas tenemos todos muchísimo potencial, y lo único que nos falta es confianza para salirnos de la idea preconcebida que tenemos sobre cómo deben ser las cosas. El caso es que yo estaba haciendo una serie de colaboraciones con el Compartir Dona Gustet, que trabaja las ideas de la tradición oral, las licencias libres, etc. y a partir de ahí empecé a trabajar con Marcel en una serie de archivos de Alan Lomax y la Fonoteca de Materials que había descubierto. Ahí había ya mucho de lo que contiene el proyecto ahora.

¿Están sorprendidos de la acogida que está teniendo el disco?

Claro. Hemos tenido suerte desde el primer concierto que hicimos en la calle Pescadors, en unas fiestas que organiza un grupo de mujeres muy luchadoras, muy potentes, que llevan haciendo esto de forma autogestionada desde hace un montón de años. Poco a poco hemos ido creciendo, siempre apoyados por nuestro círculo cercano de gente en Barcelona. Pero ahora lo que estamos viendo es que agotamos las entradas y viene gente que no conocemos. Es un momento muy especial porque vemos que el proyecto va creciendo, se entiende la propuesta y la gente aprecia todo el contenido y las capas que proponemos. Y se agradece, claro, porque le estamos poniendo mucho esfuerzo y mucha pasión.

El disco está teniendo una gran acogida fuera de Cataluña. ¿Cree que 45 cerebros y 1 corazón tiene un ADN netamente catalán, más allá del puntual uso del idioma en determinadas canciones?

Es que, más allá de la lengua, lo que el disco expresa es una manera de relacionarse con el mundo. El título por ejemplo necesariamente debía estar en castellano, porque hace referencia a las fosas comunes del franquismo y eso nos toca a todos. Nuestra lengua es el catalán, pero mis abuelos era de Murcia y de Aragón, mis bisabuelos de Granada, de Almería, Extremadura… Y trabajamos con grabaciones de campo de todo el territorio nacional.

El álbum está cargado de textos ajenos: de Héctor Arnau, Ovidi Montllor, Joan Brossa, Vicent Andrés Estellé y vuestro amigo Marc Sempere Moya. ¿Cuál es la línea invisible que los conecta a todos ellos?

Lo principal es que todos son temas que nos gustan y nos interesan por lo que comunican. Además son textos que nos permiten adaptarlos desde nuestro propio código. También hay una visión de conjunto: mientras unos son muy crudos y vitalistas otros expresan el deseo y la pasión, pero en global todos reflejan el momento que estamos viviendo Marcel y yo.

La muerte está muy presente en el disco.

Sí, porque hablar de la muerte es hacerlo de la vida, siempre va de la mano. Ball Del Vetlatori es la primera canción que Marcel y yo interpretamos juntos, y es una canción que habla del duelo a partir de un ritual que se solía celebrar cuando fallecía un niño. Es un fandango tradicional que canta Pep Gimeno “Botifarra“, un cantaor valenciano al que admiro mucho, y posteriormente yo le he añadido letra. La canción se refiere a un velatorio que se hacía con canciones y bailes, que demuestra que el paso de la vida a la muerte puede plantearse de forma muy distinta a aquello en lo que se ha convertido hoy día, que casi puede decirse que es un negocio.

Además, la muerte es algo que nunca pasa de moda [risas], todos tenemos que pasar por ella. Es curioso que ésta fuera la primera canción que nos unió a Marcel y a mí, porque tanto él como yo hemos vivido durante nuestra adolescencia experiencias muy bestias de familiares muy cercanos que murieron inesperadamente, cuando ‘no tocaba’. Y es algo que ha estado muy presente en el disco.

Por ejemplo, siempre cantamos Ball Del Vetlator y a continuación A la vida, porque creemos que son canciones que hablan de lo mismo, de una manera de apostar por la vida a pesar de la muerte. Por otro lado uno de los temas principales de nuestro trabajo es el pasado, y ¿qué pasado no es a la vez muerte?

Lo que ocurre es que nosotros no nos quedamos con esta idea estética y romántica del pasado y de la muerte. Para nosotros el presente puede ser mucho más potente si somos capaces de enfrentarnos cara a cara a lo que ha ocurrido en el pasado.Cosas tan bestias como lo de las fosas comunes, que es como si estuvieran doblemente silenciadas, porque la muerte ya de por sí es un tema tabú… Por eso quisimos titular así el disco, para que en cada entrevista nos lo tuvieran que preguntar.

¿Es una decisión, la de titular así el disco, que surge antes o después de terminarlo?

Al terminarlo. Aunque las canciones hablan de cosas distintas había un tema que lo hilaba todo, que es el tema de la memoria. No memoria histórica, que la gente se piensa que es un disco sobre la memoria histórica. Teníamos esta canción, 45 cerebros Y 1 c orazón, y al final se impuso este título por esos motivos que te explicaba, aunque barajamos también otros que hacían referencia a otras canciones.

Me llama la atención eso que dice sobre el riesgo de que se malinterpretara el título y hasta el disco al completo como una referencia a la memoria histórica, una de las cuestiones que más debate genera en la sociedad española actual.

Sí, pero el debate no es un problema. Simplemente que cuando hablamos con la prensa sobre el disco nos parece importante dejar claro que el tema de esta canción en concreto no lo comparten el resto de canciones del disco.

En los últimos tiempos se está produciendo un intenso debate sobre la música popular, un debate cargado de componentes ideológicos. Niño de Elche habla también de ello en el texto que ha escrito para el libreto del disco. Por eso querría preguntarle qué significado tiene para usted lo popular y, más concretamente, la música popular.

Para eso tengo una respuesta muy divertida [risas]. Con Compartir Dona Gustet hemos hecho muchas entrevistas, sobre todo Marc, y uno de esos encuentros sale en el libro de Niño de Elche No comparto los postres. En esa reunión un amigo nuestro, Fernando Paniagua (programador del Ateneu Popular 9 Barris de Barcelona), decía que para él la música popular es música… ‘copular’. Me parece muy divertido ante la complejidad de definirlo, con todas las capas políticas que le puedes añadir. Por nuestra parte sí que tenemos la intención de proponer un vínculo con los temas que tratamos y la manera que tenemos de entender la música.

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¿Y cómo se resuelve el conflicto entre la exposición de lo íntimo -que también está muy presente en vuestra música- y la apelación al “nosotros” comunitario a la hora de hacer canciones?

Es que yo no vivo un conflicto en ese sentido. Para mí esas dos posiciones pueden estar juntas al servicio de algo, para contar algo que contenga esas dos cosas. Porque la intimidad es un valor que compartimos todas las personas y en el “nosotros” también existe una intimidad. Sería esta idea de que lo personal es político. El duelo, sin ir más lejos puede ser político.

¿La música es interacción?

Sí, claro

¿Y cómo rompen  Maria Arnal y Marcel Bagés ese muro con el público que les observa pasivamente?

Aquí hay varios factores. Por un lado nuestro formato de directo es un dueto, un formato muy crudo que nos permite acercarnos a la gente, porque todo es inmediato, sencillo. Luego hay que tener en cuenta el tipo de conciertos que hacemos: normalmente buscamos lugares más recogidos con los que nos sentimos muy próximos a la persona que tenemos delante. Además entre canción y canción interpelamos al público, a veces les hacemos cantar o incluso me pongo a bromear con ellos. En la medida en que el disfrute del público depende de mí yo intento trabajar eso.

Supongo que estará también de acuerdo con la idea de que la música es o puede ser un arma política.

Todo puede ser un arma política.

¿Tiene la sensación de que la ha utilizado como arma política en este disco?

Sí, como una herramienta que nos permite hablar de una manera de vivir y estar en el mundo, de tratar cuestiones incómodas e interpelar a la gente para que vayamos juntos hacia otro lugar.

¿Están conectados usted o Arnal con el activismo político?

Sí, yo sí, claro, claro. Compartir Dona Gustet para mí es activismo. Y en mi barrio, Poble Sec, he estado muy vinculada al movimiento okupa. También soy muy amiga de gente de la PAH, tengo amigas en Barcelona En Comú también y en general con la gente que está moviéndose. Y sobre todo el trabajo en los barrios: lo que te decía antes de la Barceloneta…

Casi todos los músicos con los que hablo coinciden en que la música ha perdido la posición transformadora y central que tenía hace décadas. ¿Está de acuerdo?

Creo que eso es algo que está ocurriendo en general con todo. Cada vez las cosas se vuelven más superficiales, pero depende de nosotros que no sea así ¿no? Para mí, al mismo tiempo, suceden cosas increíbles como que Ada Colau sea alcaldesa de Barcelona. Creo que esa percepción depende mucho de tu propia capacidad para poner en valor cada cosa.

Yo te puedo hablar por ejemplo de la primera vez que vi a Niño de Elche y directamente flipé, me encantó. O la primera vez que vi a Kate Tempest: para mí hay un antes y un después de ese concierto, una propuesta muy política y que musicalmente me fascina.

Vamos a ver, es innegable que hay una inercia y una deriva en este mundo que nos lleva hacia cosas superficiales, a la estética vacía de contenido. Pero si la propia persona que lleva a cabo el discurso artístico te dice que el pasado fue mejor… vaya mierda, ¿no? Eso es tanto como limitar tu propia capacidad y la de la gente que te rodea.

En alguna entrevista han asegurado también que “todo está creado por todos”.

Nosotros partimos de esa idea del Creative Commons, creemos en las contribuciones particulares al saber colectivo. Y nos gusta poner en valor eso que desde hace unos siglos parece que ha perdido la batalla frente a la publicación original.

Por eso quería saber, ¿en que creaciones clásicas se reconocen María i Marcel?

Nosotros entendemos la tradición casi como si fuera una práctica, la posibilidad de que cada cual añada su propia aportación. Por ejemplo, lo que nosotros hacemos lleva haciéndose desde siempre. Cuando yo escucho a un hombre hacer su particular canto de trabajo yo desconozco si se lo ha inventado sobre la marcha, si se lo cantaba su madre o su bisabuelo. Lo único que es seguro es que igual no lo va a cantar.

Esas canciones son las que nos han servido de referencia, porque además tienen una autoría colectiva. Esto es algo que ha hecho Ovidi Montllor y toda la gente que durante la Transición trabajaba con materiales de tradición oral. Y por otra parte en lo musical dentro del disco hay muchas referencias que tal vez no son evidentes. Por ejemplo, en el disco un referente clave que soy consciente que desde fuera no se entiende es el disco de Kate Tempest. O Arca, Niño de Elche,…

¿Cómo se presenta el futuro inmediato para Maria Arnal i Marcel Bagés?

Tenemos un montón de conciertos, y me hace mucha ilusión ir a tocar a Portugal, porque yo estuve viviendo en Lisboa de los 20 a los 23 y asistía como público a este festival, el Festival Musicas do Mundo de Sines. Tocaremos mucho en pueblos pequeños. Y nuestra idea es al mismo tiempo que vamos haciendo estos conciertos, adaptando el concierto al lugar en el que tocamos, continuar con nuestra dinámica de ir componiendo canciones e incorporándolas al repertorio.

“Cuanto más se conoce la Renta Básica, más convence y más difícil es ridiculizarla”. Entrevista

9 agosto, 2017

Fuente: http://www.sinpermiso.info

Daniel Raventós

18/06/2017

La entrevista la realizó para vozpopuli.com Bosco Martín Algarra.

En Barcelona ya hay 1.000 personas que reciben una asignación monetaria, trabajen o no. Uno de los ideólogos de esta iniciativa, el economista Daniel Raventós, explica por qué la Renta Básica es un factor de progreso y no un fomento de la vagancia, como muchos aseguran. 

“¿Dinero sin trabajar? ¿Pero estamos locos?”. Es una reacción habitual cuando se habla de Renta Básica.

Pero no. “No es eso, no es eso”, que diría Ortega.

Ni dinero para vagos ni aspiraciones de ilusos ni ensoñaciones de economistas “progres”. La Renta Básica va más allá, según sus partidarios; pero contra eso, contra las descalificaciones simplistas y contra las invectivas más cuñadescas tienen que luchar -día sí y otro también- los promotores de esta singular forma de redistribuir la riqueza.

Entre estos últimos se encuentra Daniel Raventós, economista y profesor titular del departamento de Teoría Sociológica de la Universidad. Junto a sus colegas Jordi Arcarons y Lluís Torrens han diseñado un plan para financiar la “asignación monetaria incondicional” a toda la población.

Hablamos de 7.968 euros anuales para cada español o residente legal, y de 1.593 al año para los menores de 18 años.

De momento, hay 1.000 familias de Barcelona que ya están testando sus efectos durante dos años, aunque con cantidades más reducidas.

Laia Ortiz, responsable de derechos sociales del Ayuntamiento de Barcelona, explicaba que una persona sola que participa de este experimento puede percibir entre 400 y 500 euros mensuales. Si convive con más personas, la cantidad aumenta. La cantidad de una familia de cuatro miembros puede oscilar entre los 1.000 y 1.500 euros.

¿Qué hará la gente cuando le dan dinero gratis? ¿Malgastarlo? ¿Invertirlo en negocios? ¿Ahorrar para tener ‘un colchón’ en época de vacas flacas?

Hay gente que de veras necesita un dinero extra. Pero, ¿por qué dárselo a quien no lo necesita?

Vamos a ver. Me haces esa pregunta porque estás pensando que la Renta Básica se añadiría a lo que cada uno de nosotros gana. No es así. La cantidad que cada ciudadano percibiría como Renta Básica no se añadiría sin más a su salario o a su pensión o prestación por desempleo.

Entonces empecemos por lo básico. ¿Qué entiende usted por Renta Básica?

Es una asignación monetaria incondicional a toda la población. Con la reforma que proponemos nosotros, la Renta Básica está exenta de IRPF. Este es un detalle fundamental. Nosotros proponemos que a partir del euro que se gana por encima de la Renta Básica, que estaría exenta, se empiece a pagar IRPF.

Es decir, que si uno gana el salario medio español, que está por debajo de los 2.000 euros, ¿pagaría más impuestos?

Por su Renta Básica no, porque está exenta, insisto. Esta iniciativa se puede concretar de diversas maneras, pero tal como Jordi Arcarons, Lluís Torrens y yo hemos propuesto, se basa en una reforma del IRPF que significa, a efectos prácticos, que el 20% más rico de la población perdería y el que está debajo de ese 20% ganaría.

Si me tuviera que citar los tres o cuatro impactos más positivos de la Renta Básica, ¿cuáles eligiría?

Primero: si tú das una Renta Básica al menos igual que el umbral de la pobreza, la pobreza desaparece.

Segundo: los trabajadores y los salarios más bajos tendrían un poder de negociación superior al que tenemos ahora.

Y tercero, por solo decir solo tres, nos evitamos una cantidad de burocracias y gastos administrativos y de gestión impresionantes.

¿Esto último lo dice porque suprimirían todas las subvenciones por debajo de la cantidad asignada como Renta Básica?

Efectivamente: Toda asignación monetaria -no nos estamos refiriendo a los servicios básicos como Educación o Sanidad- por debajo de la Renta Básica desaparecería. Es decir, si una persona tiene una pensión alta, de 2.000 euros, no gana ni pierde, porque recibiría la Renta Básica (700) más 1.300 euros para completar su pensión. Pero si una persona sólo cobra la prestación social de 400 euros, recibiría 300 más hasta llegar a los 700, que es la cantidad mensual aproximada que proponemos como Renta Básica.

Dinero gratis a menores

Ustedes proponen una Renta Básica a todo español mayor de edad de 7.968 euros anuales. ¿Por qué esa y no otra?

Porque en esa cifra exacta está ubicado el umbral de la pobreza del Estado español cuando realizamos el estudio, si descuentas a la comunidad autónoma vasca y navarra.

¿Por qué excluyen a Navarra y País Vasco?

Porque, según los datos que teníamos, era mejor desagregar esas dos comunidades porque tienen un régimen fiscal distinto. No queríamos mezclar determinados aspectos que hubieran complicado el cálculo.

En el caso de los menores, ¿no es al fin y al cabo un dinero que va a los bolsillos de los padres?

Efectivamente. Pero si se implantara una Renta Básica tendría que estar acompañada de una ley que regulase el uso y castigara el abuso, incluyendo la retirada de la patria potestad. Esto ya ocurre ahora. Cuando un padre o madre no se comporta con sus menores como la ley estima que debe hacerlo, también puede perder su custodia.

¿Y qué teme de poner en marcha esta propuesta?

Uno de los grandes problemas de la Renta Básica es que cuando no se conoce casi nada es muy fácil de ridiculizar. Esto ya ha pasado en parlamentos distintos, entre ellos tres o cuatro veces en el español, pero también en parlamentos autonómicos y de otros estados. Hay gente que dice que vamos a mantener a vagos, que nadie trabajaría, que los inmigrantes nos van a inundar… Es muy fácil de ridiculizar.

¿Y cómo evitarlo?

Dando a conocer esta iniciativa. Es muy interesante ver que a medida que la población conoce más esta propuesta, más a favor está. Porque ve fácilmente que basta profundizar un poco para darse cuenta de que algunas de las objeciones que se hacen a la Renta Básica son pura demagogia.

La reducción del índice de Gini

Ustedes proponen para reformar la Renta Básica quitar los subsidios que sean de una cuantía inferior y reformar el IRPF. ¿Podría resumir cuáles serían las líneas Básica de esa reforma del IRPF?

El IRPF actual es muy poco redistributivo. Analicemos el índice de Gini, el que más se usa internacionalmente para medir las desigualdades de Renta en un mismo país, que va de 0 a 1 (cuanto más se acerca al 1, hay más desigualdad; cuanto más se acerca al 0, menos). Si partimos de un índice de Gini que ronda el 0,41 antes del IRPF, tenemos que después pasa a a ser de 0,36.

O sea, que se reduce, pero poca cosa…

Exacto. Con nuestra propuesta, el índice de Gini quedaría alrededor del 0,25, en unos niveles muy similares a los que existen en los Estados más igualitarios (o menos desigualitarios) del mundo: Dinamarca, Finlandia, Noruega, Suecia. Es decir, se trataría, como esta reducción de Gini muestra, de una gran redistribución de la riqueza de los más ricos al resto de la población. Los ricos seguirían siendo ricos, pero un poco menos a cambio de la erradicación de la pobreza.

¿Contempla que se pueda renunciar a la Renta Básica aquel a quien no le convenza o le perjudique fiscalmente?

Claro, no cabe duda de que quien quiera renunciar le hace un favor al resto y hay que respetar su decisión.

La Renta Básica ¿es solo para ciudadanos, para residentes, para inmigrantes…?

Para todos los ciudadanos de un país y los residentes legales. Estamos hablando de dinero público y debemos saber a dónde va. No lo vamos a dar a ciegas. Es una cuestión elemental.

¿Y no teme un efecto llamada a los emigrantes del mundo entero?

Quien se ha puesto a estudiar seriamente el efecto llamada sobre una Renta Básica ha llegado a la conclusión de que no será así. La inmigración está causada por la falta de condiciones materiales de existencia en el lugar de origen. Con Renta Básica o sin ella, la presión migratoria será tan grande como siempre si no cambian las cosas. Es más: si se implantara una Renta Básica en países pobres, las presiones para emigrar serían menores, como es fácil de entender.

El ‘NO’ de Suiza

Los suizos votaron sobre la Renta Básica y un 77% del electorado dijo que no. ¿Es un mal precedente?

Yo diría que hay que ser más cauto. Lo que me extraña es cómo tanta gente, un 23%, votó a favor tal y como sucedieron allá las cosas. Cuando se iba acercando la fecha de la votación, los apoyos a la Renta Básica iban creciendo y causando alarma entre los bancos, patronales, partidos y medios de comunicación, que estaban en contra en su gran mayoría. Insisto: cuanto más conoce la gente de qué va realmente la Renta Básica, más la apoyan.

¿Hay una Renta Básica de derechas y otra de izquierdas?

Hay gente de derechas y de izquierdas que propone la Renta Básica, lo cual confunde a mucha gente. La gente piensa: “¿dónde está el secreto?”. El problema está en las diferencias que hay entre una propuesta de derechas o de izquierdas: Básicamente la financiación de unos y de otros. La derecha quiere una Renta Básica a cambio de desmantelar una parte del Estado de Bienestar. La izquierda quiere una Renta Básica sin desmantelarlo, al revés, reforzándolo. Sólo retiraría las subvenciones inferiores a la Renta Básica, por razones explicadas.

Imagínese que yo soy Juan Pérez, el español medio, que no ve nada claro su idea. Estamos en un bar tomándonos una caña. Convénzame como lo haría a un amigo.

Juan, dedica 15 minutos, ¡solo 15 minutos! a leer nuestra propuestas de la Renta Básica. Juzga por ti mismo. Te apuesto la próxima caña a que cambiarás de opinión. Si después de leerlo sigues pensando que no va a funcionar, te explico más cosas en pocos minutos más. Y no te preocupes, que, si aún sigues siendo un contrario a la Renta Básica, la próxima cerveza la pago yo.

 

es profesor de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona, miembro del Comité de Redacción de SinPermiso y presidente de la Red Renta Básica. Es miembro del comité científico de ATTAC. En el próximo mes de julio aparecerá su nuevo libro “Renta Básica contra la incertidumbre” de la colección los retos de la economía (Ed. RBA).

Fuente:

“El mayor éxito del PP y de Rajoy en los últimos años: conseguir hacer normal lo que es insostenible”

20 julio, 2017

Fuente: http://www.eldiario.es

Jesús Maraña (Sahagún, León; 1961) acaba de publicar Al fondo a la izquierda (Planeta), una crónica periodística de la reorganización de la izquierda, es decir, de la sucesión de crisis que han sacudido al PSOE, el nacimiento y división de Podemos y las mudanzas de IU. Siempre se dijo que en España dos tipos de izquierda forman dos corrientes y un tercero, una escisión. Esa incapacidad congénita para compartir utopías, programas o apuestas concretas en la modernización de España no es nueva, es anterior a la proclamación de la II República. Maraña nos recibe en su despacho de Infolibre. La redacción aún echa humo tras su éxito en el caso Moix.

Ha ganado Pedro Sánchez por goleada, pero no parece que Susana Díaz esté dispuesta a ponerlo fácil. ¿Qué va a pasar en el PSOE?

Si el resultado hubiera sido muy ajustado, que era lo que preveíamos casi todos, hubiese ganado ella o él, la batalla sería tan encarnizada como ha sido hasta ahora. La holgura de la victoria de Pedro Sánchez, que es la verdadera sorpresa, debe ayudar a suavizar tensiones, que van a seguir porque la fractura ha sido tan enorme y el enconamiento de tal magnitud que no son fáciles de cerrar. Va a depender de la generosidad del ganador y de la humildad de los derrotados.

No sabemos si Pedro Sánchez ha aprendido de los errores de su primera etapa. Las señales que emite el ‘susanismo’ no permiten ser optimistas.

Da la impresión de que la mayoría de los barones que han estado arropando a Susana Díaz están en la idea de intentar limar asperezas y pactar. Los pasos que ha dado Susana Díaz, y lo que trasladó gestualmente en las primeras horas, indican que quiere blindar su territorio de poder, que es Andalucía. El adelanto del congreso regional indica que quiere resistir.

Narra en su libro los relevos al frente de la secretaría general de José Luis Rodríguez Zapatero y de Alfredo Pérez Rubalcaba. Susana Díaz siempre ha estado detrás manejando los hilos. Cuenta que tras las elecciones europeas, en las que Rubalcaba pierde cuatro millones y medio de votos, Susana Díaz le llama por teléfono: “Si no dimites hoy, mañana voy a pedir públicamente tu dimisión”.

La mayor pérdida de votos que se ha producido en el PSOE entre 2008 y la actualidad fue en la etapa de Rubalcaba. De los diez millones y medio largos que tuvo Zapatero se han dividido prácticamente por la mitad entre el PSOE y Podemos. El papel de Susana Díaz en todo desarrollo, fuera por aspiraciones propias o por negarse a dar el salto que otros pretendían que diera, ha estado presente en todo el proceso. Una de las cosas que me han sorprendido, en el relato que he reconstruido del Congreso de Sevilla, es que dirigentes socialistas que apoyaron a Rubalcaba en la sucesión de Zapatero, reconocen hoy que fue un error. Admiten Chacón hubiese supuesto una renovación, mientras que la de Rubalcaba fue un bloqueo o incluso, como lo define alguno de los dirigentes en el libro, un salto hacia atrás. No hubo renovación generacional sino un blindaje de la vieja guardia, de los modos institucionales y pactistas eternizados desde la Transición. Eso ha causado un daño evidente, ha afectado a la credibilidad del partido ante su electorado. Tras la dimisión de Rubalcaba, tras las europeas, se produce el nuevo error: la manera en la que se hizo la sucesión en favor de Pedro Sánchez.

Eduardo Madina tarda en decidir si se postula para reemplazar a Rubalcaba. El mismo reconoce que le falta instinto asesino en política. Poco después de anunciar que se presenta a las primarias, los mismos que le habían alentado se pasan al bando de Susana Díaz. Ella también duda, pero ve en Madina un rival que le impediría dar el salto a Madrid. Hay una operación casi de Estado para que se retire Madina y dejar abierta la vía de la proclamación. Como se niega, Susana apuesta por Pedro Sánchez como líder provisional: ‘ocupa el puesto, no toques nada, que ya te diremos cuándo tienes que irte’. Nada más derrotar a Madina, Sánchez empieza a pensar por su cuenta.

Sí, así es: los mismos que aúpan a Madina, tienen miedo. Creen que no es tutelable. Consideran que el relevo tiene que recaer en alguien que simbolice la experiencia, la oficialidad, la estabilidad; también que Susana Díaz cumple esos requisitos, o que con ella se corren menos riesgos. Pero Susana Díaz y su entorno andaluz creen que no es el momento de dar el paso, que es demasiado arriesgado. Ella aún no ha pasado por unas elecciones. Es presidenta de la Junta de Andalucía por decisión de José Antonio Griñán. Pedro Sánchez está en el lugar oportuno en el momento oportuno. Se produce una concatenación de casualidades, que se repiten en distintas fases de la carrera de Pedro Sánchez: entra en el Congreso por carambola, porque no sale elegido. Sustituye a Pedro Solbes cuando dimite y a Cristina Narbona cuando deja el escaño para ir al Consejo de Seguridad Nuclear. El azar es importante en la carrera de Pedro Sánchez, que está marcada por una ambición política muy clara, algo legítimo por otro lado. Hay dirigentes que le ponen peros porque no se fían. Uno de los que mejor le conoce es Tomás Gómez. Está convencido de que Sánchez lo va a matar políticamente en cuanto tenga una oportunidad. Por eso exige una reunión de referentes del partido con Susana Díaz, Ximo Puig, él mismo y Zapatero, que hace de garante de lo pactado. Hay una frase que resume ese carácter de provisionalidad que todos quieren dar a Sánchez. Es de Susana Díaz y la pronuncia a la salida: “Este chico no vale, pero nos vale”. Un mes después del Congreso, Sánchez anuncia en el primer comité federal que se celebra que va a ser candidato a la presidencia del Gobierno. Ahí nace la ruptura y la desconfianza absoluta entre Susana Díaz y Pedro Sánchez.

Un alto dirigente del PSOE me dijo antes de las primarias: “Si gana Pedro no hay día después; si gana Susana habrá día después, aunque quizás no mucho más”. Por ahora ha habido día después.

A veces los políticos son muy taxativos en la definición de posibles abismos. Los periodistas, también. Una de las conclusiones que uno saca cuando intenta establecer un relato con testimonios, datos y  documentos sobre lo que ha ocurrido en el espacio de la izquierda, es que la política es una evolución permanente en la que abunda el tacticismo. Por eso hay tanta improvisación en las decisiones. Las  grandes estrategias que se han elaborado a posteriori no son tantas. Es algo que me asombra. En el PSOE ha habido múltiples errores, sobre todo la obsesión por los liderazgos personales. Han querido solucionar cada etapa con un cambio de liderazgo personal y se han equivocado constantemente, tal como han demostrado las urnas. Se equivocaron dando el paso a Rubalcaba y dejando claro además que no creían en las primarias. Es decir, en el voto de los militantes. Se equivocaron en el momento en que dieron paso a Pedro Sánchez. Pase lo que pase a partir de ahora, lo ocurrido es la mayor fractura que ha tenido el PSOE desde los tiempos de Suresnes. Nunca nadie había conseguido congregar en contra a tantos dirigentes que no tienen mayores puntos de acuerdo entre sí. Susana Díaz y Eduardo Madina no tienen, por ejemplo, la misma visión de España.

Da la sensación de que el aparato solo piensa en sí mismo. Cuando dicen ‘si gana Pedro Sánchez, se acaba el PSOE’, igual solo se acaba su PSOE, su presencia en la dirección o su peso en los medios de comunicación. Que ellos desaparezcan no significa que se acabe el partido.

Es así. La principal incógnita ahora mismo es averiguar quién es definitivamente Pedro Sánchez, cuál es el verdadero: el del abrazo a Ciudadanos, el del viaje a Lisboa para escuchar los consejos de António Costa sobre el gobierno a la portuguesa, el que viaja a Berlín antes del 26-J y escucha a Sigmar Gabriel los consejos sobre la gran coalición, el que cree que hay que abstenerse en la segunda votación o el que vuelve de Mojácar a mediados de agosto y dice: ‘lo que quieren es que yo me coma el marrón de la abstención y luego liquidarme, y no estoy dispuesto’. Desde ese momento crea un relato, actúa desde el “no es no” que ha construido el Pedro Sánchez que conecta con las bases y con los votantes del PSOE. Las bases dicen: ‘admitimos muchas cosas, pero no dar el gobierno al adversario’. Es tan sencillo que sorprende que los referentes del partido y quienes han arropado a Susana Díaz no hayan sido conscientes de que, una vez más, el problema es de credibilidad.

¿Y por qué las élites de los partidos, y las élites en general, tienen tantos problemas para leer la realidad y entender lo que piensa la gente? Afecta incluso a periodistas.

Sí, sorprende mucho. En el caso del PSOE, y esto está reflejado en el libro, no se puede entender lo que ha pasado, no ya en la última fase, sino en los últimos veinte o treinta años, sin tener en cuenta la interdependencia del PSOE con el grupo Prisa, con ‘El País’ en particular, y con Juan Luis Cebrián en lo personal. Lo reconoce el propio Cebrián en sus memorias. Primero dice: “El País nunca ha sido un periódico de izquierdas”; luego añade: “Tengo una relación y una amistad íntima con Felipe González y con Alfredo Pérez Rubalcaba”. Esa relación, como expresan en el libro varios dirigentes socialistas, ha supuesto la externalización del músculo intelectual del PSOE. Han estado condicionados en gran parte de las decisiones importantes por lo que pensaba o creían personalidades ajenas al partido con unos intereses concretos. Eso tiene que ver con la evolución que ha tenido el PSOE y con la evolución que han tenido el Grupo Prisa y ‘El País’. Y con los condicionamientos de los poderes económicos y financieros que tienen un papel permanente en lo que ha pasado, y un objetivo que no se han preocupado en disimular. Consideraban que cualquier opción a la izquierda que contara con Podemos era perjudicial para el país, España, y para ‘El País’ periódico. Lo han expresado editorialmente. Consideran que sería una catástrofe para los intereses económicos de este país. No hay más que comprobar los mensajes que han lanzado a través de editoriales, artículos y entrevistas con Felipe González en los momentos más sensibles en la evolución del PSOE.

Pero luego la gente no hace caso.

Esa es la gran sorpresa para ellos, y la gran reflexión que deberían hacer. Cuesta entender la ceguera. Llevamos años, por lo menos desde el 15-M, en los que el electorado progresista, en un sentido transversal, ha expresado de forma clara que quiere cambio. Cuando la gente visualiza distintas opciones que representan lo que se ha hecho siempre en los últimos treinta años y entre ellas hay un botón, el que sea, que representa el cambio, la gente pulsa cambio. En este caso, el botón es Pedro Sánchez. Probablemente en otra fase, en Sevilla, hubiese sido Carmen Chacón.

Pedro Sánchez llega ungido por la militancia contra del aparato. Llega libre. La primera vez se lo debía al aparato que quería bloquear a Madina; ahora llega investido de una gran auctóritas. Posiblemente es la peor noticia para Pablo Iglesias, porque puede competir en el mismo lenguaje, presumir que ha derrotado a su propio sistema. Además, puede competir desde la responsabilidad, está en un partido que ha presidido gobiernos. A ver cómo lo maneja.

Pedro Sánchez tiene la oportunidad de recuperar la credibilidad del PSOE ante su electorado. La tiene, y en ese sentido puede sentirse liberado de todo tipo de ataduras. Ha tenido enfrente a todos los referentes de poder en el partido, y a los referentes mediáticos y económicos. Ha ganado a pecho descubierto, arropado por las bases. Este es el relato que ha construido, y es un éxito. Tiene la oportunidad de ejecutarlo. ¿Dudas? Las tengo. Es lógico que las tenga por la evolución errática de Pedro Sánchez. Es verdad que la ha tenido en un periodo en el que estaba muy condicionado, pero en  algún momento pudo dar pasos que no dio. Si leía la realidad durante el año de ciclo electoral como la ha leído ahora, por qué no convocó un comité federal para decir:’ señores, no debemos mantener las líneas rojas del 28 de diciembre; quiero plantear esto otro’. Después de fracasar en la investidura con Ciudadanos, ¿por qué no dio ese paso para explorar un gobierno progresista? El riesgo era perder la secretaría general. Durante esta fase, y lo demuestran los hechos que se relatan en el libro, la prioridad de Pedro Sánchez era mantenerse en la secretaría general. Pedro Sánchez transmite que ha cambiado, que ha madurado y aprendido, que es consciente de los errores cometidos. Si lee bien lo ocurrido tendrá una oportunidad para recuperar la credibilidad del partido.

En la noche de las primarias escribí en un tuit: lo ocurrido es un 15-M para el aparato del PSOE.

Es indudable que es un golpe para quienes siempre han sido contemplados como los guardianes de las esencias y de la sabiduría política dentro del partido.

La incapacidad del PSOE de captar los cambios en el humor de la sociedad permitió el nacimiento y el crecimiento de Podemos, que se especializó, sobre todo en la primera fase, en leer muy bien la realidad y de marcar, como dice en su libro, el lenguaje político, de colocar ideas que van a ser el centro del debate. Esto es evidente desde las elecciones europeas y las municipales y autonómicas. Quizás el error de Podemos fue pensar que el 20-D era una oportunidad única, un ahora o nunca, cuando en verdad empezaba todo.

Sí, si se analiza toda la cadencia de cómo fueron los hechos, desde el 20-D hasta el 26-J, es evidente que fue la desconfianza total entre el PSOE y Podemos y la equivocación en la estrategia de los dos lo que impidió el acercamiento. El PSOE cree que Podemos quiere liquidarle y Podemos que el único interés del PSOE es evitar el ‘sorpasso’, que es la prioridad de Podemos, sobre todo del equipo de Pablo Iglesias. Las urnas demostraron el 26-J que esa lectura fue errónea por ambas partes. En esa fase hubo una oportunidad clarísima. El análisis más técnico dentro de Podemos lo hizo Carolina Bescansa. Decía que la causa de la pérdida de un millón de votos el 26-J no fue tanto la alianza con Izquierda Unida, sino que una parte importante del electorado les reprochó no haber intentado sacar al PP de Gobierno.

Una solución tipo la serie Borgen era el pacto entre Podemos, Ciudadanos y el PSOE. Si se quiere, un Gobierno del PSOE con independientes apoyado desde fuera por los otros dos y una agenda de regeneración radical, como que el Parlamento elija al Fiscal General del Estado por una mayoría de dos tercios, y que no se pueda cambiar con una mayoría absoluta, tener una RTVE de todos. En una entrevista con Jordi Évole antes de diciembre, Pablo Iglesias y Albert Rivera parecían llevarse bien.

Porque ambos representaban el cambio.

Esto se acaba después del 20-D. Es como si alguien le dijera a Rivera, ‘de buen rollito, nada’, y empieza a atacar. Iglesias, que no necesita mucho para saltar, salta. A Pedro Sánchez, además de sus errores, le pusieron tantas rayas rojas que no supo qué hacer. Los tres perdieron la gran oportunidad de sacar al PP del Gobierno.

Esto es lo que piensa mucha gente, por lo ocurrido el 26-J con la recuperación de una parte del voto del PP. En la fase en la que había ese buen rollito, como dices, Pablo Iglesias y Albert Rivera estaban convencidos de que no competían entre sí y que representaban el cambio. Después del 20-D, se ve claramente que hay presión para que Ciudadanos establezca su incompatibilidad con Podemos. Y Podemos decide ser incompatible con Ciudadanos en su estrategia de superar al PSOE. No todo el mundo dentro Podemos pensaba lo mismo ni lo analizaba igual, como se ha visualizado después. En aquellas fechas algunos analistas reflexionábamos sobre la solución de un gobierno del PSOE con apoyo desde fuera o desde dentro de Ciudadanos y la abstención de Podemos. Eso situaba a Podemos en la labor de principal referente de la oposición. Todas las medidas obligadas, debido a la presión desde Bruselas y del BCE, se las hubiera comido el PSOE. Todo lo que fuera regeneración hubiera sido gracias a Podemos. No se entiende bien, desde el punto de vista de quienes no estamos en ninguna militancia, que no se valorara lo suficiente ese escenario y se arriesgara tanto en el otro, que ha resultado fallido. Esta oportunidad estaba condicionada porque Ciudadanos es una cuña de los poderes económico-financieros, que no ocultan que quieren que haga el papel de frenar a Podemos, que evite cualquier posibilidad de que Podemos participe o apoye un gobierno por la izquierda.

¿Por qué ese miedo cerval a Podemos?

No es tanto el miedo que trasladan, la cosa bolivariana y todo esto, es porque supondrían un muro frente al neoliberalismo, para la aplicación de las medidas que se han aplicado estos años.

Y que se acabaría el chiringuito en el que todo se lo reparten sin concurso público. Miedo a que se levanten las alfombras, como se han empezado a levantar.

Es otro error en la lectura de la realidad por parte de las élites, también las del Partido Popular, porque estamos viendo casos que no dependen tanto de que haya un gobierno progresista o no, sino de que funcionen las instituciones, los mecanismos democráticos. Cuando hay un juez, unos fiscales o unos investigadores que hacen su oficio y cumplen su función, el gobierno de turno no lo tiene fácil, como se está demostrando. A pesar de la escandalosa contaminación de los órganos judiciales desde el poder político, estamos viendo que cosas que se han ocultado durante una década están saltando, y eso que no está gobernando Podemos.

¿Qué le puede estropear la legislatura a Rajoy? 

La legislatura depende más de lo judicial que de lo político. La aprobación de los presupuestos le garantiza el Gobierno hasta 2019. Esto ha servido para dar solidez al relato de Pedro Sánchez, porque se ha demostrado que no hacía falta el harakiri de la abstención para que hubiera gobernabilidad. Rajoy decidirá en qué momento le interesa convocar elecciones. Sin descartar que quiera que coincidan en 2019 las autonómicas, las municipales, las europeas y las generales. Está en sus manos. ¿Qué puede distorsionar que Rajoy mueva el calendario electoral como más le interese? Que los estallidos de los casos de corrupción y los avances judiciales sobre ese asunto hagan irresistible esa situación.

El editor de Infolibre, Jesús Maraña.
El editor de Infolibre, Jesús Maraña. MARTA JARA

Es increíble que el futuro del PP o el de Cristina Cifuentes pueda depender de quién es el titular del Juzgado Central de Instrucción número 6 de la Audiencia Nacional [al que volverá casi después de 17 años su titular Manuel García Castellón].

No olvidemos que el PP está gobernando gracias a Ciudadanos. Las promesas de regeneración de Ciudadanos incluían una batería de propuestas que se firmaron con el PP, entre ellas las que garantizaban avances en la independencia judicial. Pero no se han producido esos avances, no se han ejecutado hasta el punto que podamos fiarnos en que no hay esa contaminación que decíamos antes. Si el gobierno tiene la posibilidad de controlar la Fiscalía General del Estado y el Consejo General del Poder Judicial, existe la posibilidad de control de  los nombramientos que, aunque tienen su mecánica normativa, están condicionados por las decisiones de las mayorías en los órganos correspondientes. Vemos nombramientos de jueces en destinos internacionales muy bien pagados que crean huecos en el escalafón que después corresponden a algún juez que puede convenirles más. Federico Trillo era un especialista en esto. Durante años condicionó la persecución de la corrupción.

Con lo que han desvelado las exclusivas de InfoLibre sobre el fiscal anticorrupción, y con el fiscal general y el ministro de Justicia reprobados en el Parlamento, Rajoy se dedica a hacer bromas sobre la Coca-Cola de Ramón Espinar.

Es una técnica. El mayor éxito del PP y de Mariano Rajoy en los últimos años: conseguir hacer normal lo que es insostenible. Han conseguido que entren en la normalidad todo tipo de actuaciones que, en cualquier democracia mínimamente solvente, no serían aceptables.

¿De quién es la culpa que esta normalidad se haya instalado como forma de gobierno?

Tiene mucho que ver con el hecho de que el PP ha conseguido manejar los mensajes y los marcos de discusión mediática, aprovechando incluso las nuevas herramientas para que un escándalo que se produce a las diez de la mañana, quede fagocitado a la una por el siguiente. Es una técnica que está muy estudiada. No es algo improvisado. En eso han demostrado una gran habilidad. También se han aprovechado de la división que ha habido enfrente. Cuando Felipe González define a Rajoy como el único animal que avanza sin moverse hay que complementarlo con el hecho de que los demás se han movido en direcciones equivocadas; si no, no hubieran podido sostenerse.

A la guerra interna del PSOE se suma la división en Podemos, donde parece evidente que hay una purga de ‘errejonistas’. ¿Qué futuro tiene Podemos?

En Vistalegre II ganó una hoja de ruta y una estrategia, la de Pablo Iglesias, que consiste en mantener e incentivar la movilización social, priorizar la calle sobre un trabajo institucional que creen que no es eficaz en estas circunstancias políticas y parlamentarias. Tiene su explicación. Es verdad que, como está demostrando el gobierno de Rajoy, la arquitectura que tenemos desde la transición hace que, aunque el gobierno esté en minoría en el Parlamento, la mayoría de las iniciativas no resultan eficaces porque el gobierno tiene capacidad de bloqueo. Esta situación no le obliga a desmontar las principales medidas y las leyes aprobadas cuando tenía mayoría absoluta. Está consiguiendo dilatar la reforma laboral, la ley de RTVE, etc. En este sentido, la teoría de Podemos tiene una base. Otra cuestión es lo que se abre a partir de ahora. Habrá que comprobar si se ha aprendido algo en el recorrido. Lo esencial es que es muy difícil que cambie el gobierno del PP si no hay algún tipo de entendimiento colaborativo entre el PSOE y Podemos. Luego se puede entrar en las fórmulas y en los matices. La única vez que hubo en este país un acuerdo pre-electoral de las fuerzas que en aquel momento podían ser paralelas a las de hoy, fue un fracaso absoluto, el de Almunia y Paco Frutos en su día. Pero no tenemos ni las mismas circunstancias ni tiene por qué ser una fórmula pre-electoral. La cuestión es que la mayoría del electorado quiere un cambio en las políticas que se han venido practicando y en la gestión de la crisis. Si eso no lo asumen Pablo Iglesias y Pedro Sánchez, y sus respectivos equipos, seguirán desgastándose mutuamente y seguirá gobernando el PP.

Da la sensación de que Podemos ha elegido ser oposición, no aspirante a gobernar o a influir en un gobierno. La victoria de Pedro Sánchez, como se ha producido, obligará a modificar la estrategia. Sorprende de Podemos que teniendo una enorme capacidad de lectura de la política no hayan tenido desde diciembre la misma capacidad para hacer política.

Podemos ha cometido errores desde el 20-D. Afectan a lo que era su mayor potencial: la capacidad de estrategia política, muy conectada con el 15-M y a la movilización social. ¿Va a haber rectificación? Da la impresión que incluso los partidos nuevos no tienen tantos reflejos. En el último mes y medio, dos meses, Podemos ha lanzado el Tramabús, que conecta con Vistalegre y la movilización en la calle. Pero a la vez, han presentado una moción de censura, que está en la vía de la pelea parlamentaria. No sé si se podrán manejar todas las bolas a la vez. Es verdad que el triunfo de Sánchez les complica las cosas.

Podemos es consciente de que Pablo Iglesias tiene mala imagen, lo dicen las encuestas. Es cierto que muchos medios de comunicación le han hecho un traje, pero algo de culpa tendrá él.

Esa es la sensación, que los medios de comunicación le han hecho el traje y que ellos han cometido errores graves. Un 70% puede ser el traje, y un 30% lo han puesto ellos. Para Podemos el mayor riesgo es un exceso de tacticismo. Si la gente, tu propia gente, percibe que algunos de pasos son más ficción que realidad, volvemos al problema de fondo que ha tenido el PSOE estos años, que es el de la credibilidad. El origen de la crisis política y de la crisis en la izquierda, especialmente del PSOE, es un déficit de credibilidad. Es paralelo a la crisis de la prensa y del periodismo. Las genialidades del marketing político tienen el altísimo riesgo de redundar en la falta de credibilidad y eso puede desgastar el importantísimo apoyo que tienen. Sin embargo hay cosas que no tienen marcha atrás. Estamos viviendo un cambio, un corte demográfico y generacional. Las generaciones más jóvenes, más dinámicas, más urbanas, más profesionales han establecido un mensaje claro. Ya no vale todo.

¿Puede recuperar el PSOE parte del discurso que le ha robado Podemos, ir a por la transversalidad al que parece ha renunciado Iglesias? Pero hay algo en la escenografía que no ayuda, aunque sea emotivo: cantar La Internacional puño en alto. Podían buscar algo más neutro.

No ayuda sobre todo en términos de credibilidad. Hay una distorsión entre la imagen que has creado de ti mismo durante años y la solidez con la que se le ve cantar o gestualizar un himno que ha sido de las bases socialistas, aunque no siempre se ha correspondido con las políticas que han ejecutado. De ahí la decepción de su electorado.

Es evidente que con cuatro partidos en el escenario nacional nadie va a tener mayorías absolutas. Si el PSOE quiere volver al gobierno solo tiene dos vías: una gran coalición con el PP o un pacto con Podemos. Aunque Podemos superara al PSOE y el PSOE quedara reducido a cuarenta diputados, tampoco podría gobernar sin ellos. Están condenados a entenderse.

A entenderse de la manera que sea. Es una de las conclusiones que deberían haber percibido mucho antes. Es verdad que ha habido muchos obstáculos para que eso fraguara, pero hay que empezar admitiendo que los obstáculos venían desde sí mismos. Ni Podemos ni el PSOE dirigido entonces por Pedro Sánchez mostraron que esta fuera la prioridad. Se intentaron otras cosas creyendo que eso fortalecía o debilitaba menos, Ha sido un error. Se abre un tiempo completamente distinto, y eso va a condicionar, no tanto la longitud de la legislatura, como el futuro de la izquierda y la posibilidad de cambio o no en este país.

En la cuestión catalana, Podemos defiende un referéndum con pregunta clara y unas condiciones pactadas. El PSOE no quiere pronunciar la palabra consulta. Pero la única forma de finalizar con el pulso permanente es con un referéndum.

La posición de Podemos le ha dado una solidez en Cataluña. La defensa del derecho a decidir es clara, le ha diferenciado del PSOE y aportado un apoyo clarísimo desde el primer momento. En el libro relato la influencia que ha tenido el asunto de Cataluña en la crisis de los socialistas. El PSOE nunca ha podido gobernar en España sin haber obtenido un buen resultado en Cataluña. El PSOE necesitaría revisar su relación con el llamado ‘problema catalán’ si quiere volver a recuperar el gobierno de la nación. O confiarlo todo a una alianza con Podemos, al margen de las diferencias que hay en este asunto. Siempre ponemos el foco en que no ha sido posible el cambio de gobierno por la batalla entre Podemos y el PSOE, pero la realidad parlamentaria es que no ha habido forma de sumar, mientras se consideren apestados los escaños de las formaciones independentistas.

El editor de Infolibre, Jesús Maraña.
El editor de Infolibre, Jesús Maraña. MARTA JARA

La campaña contra Manuela Carmena por ceder un espacio a Puigdemont en Madrid ha sido poco democrática. En una democracia también se puede defender la independencia.

Lo que me asombra es que parezca más democrático no escuchar. Se intenta poner en solfa que Carmena decidiera ceder un local del Ayuntamiento, o alquilarlo, para que dieran su conferencia. Aunque discrepes de lo que va a decir Puigdemont, en una democracia que funciona lo normal es que los dirigentes de otras formaciones vayan a escuchar. Eso sería lo normal y lo inteligente. No se trata de poner de acuerdo a quien ha decidido que Cataluña tiene que ser independiente, y quienes dicen que se va a aplicar la ley y que vía tribunales se va a pararlo. Son posiciones que no parecen tener puntos de confluencia. ¿De qué se trata? De convencer al mayor número posible de ciudadanos en Cataluña, y del resto de España, de que no vayan a la independencia, que se queden para construir otra realidad. En el libro he llegado a una conclusión, que no tenía tan clara antes de empezar: muchos dirigentes del PSOE que están anclados en la Declaración de Granada, son conscientes en privado de que hay de que dar algún paso más. Que sin empezar por el referéndum cabe hablar de la posibilidad de un estado plurinacional que garantice la igualdad de derechos y la singularidad de quienes quieran ser nación, expresarse como nación y funcionar como nación. Dicen que habrá que planteárselo en el fututo. El problema es saber dónde está el futuro: si se te está escapando, o si sirve como cree Rajoy para debilitar el apoyo independentista.

Parece que estamos metidos en el juego de la gallina, el de llevar los coches hasta el precipicio. Da la sensación de que ese es el juego entre los partidos y entidades soberanistas. Su esperanza es que Rajoy cometa un error y puedan echar la culpa a Madrid. ¿Qué le van a decir a todos los catalanes que quieren la independencia? ¿Volverán a convocar elecciones plebiscitarias?

Es muy arriesgado. Los análisis que escucho, sobre todo en Cataluña, y cuando hablas con las fuentes, señalan que en esa disputa entre dos polos, el PP y Junts pel Sí, entre lo que representa Rajoy y lo que representa Artur Mas, los ganadores serán Oriol Junqueras y ERC. Se considera que este proceso puede fortalecer a quien tiene toda la credibilidad en el mundo del independentismo. Es posible que en el Gobierno estén considerando que al final el interlocutor válido será Junqueras.

Me dijeron en Barcelona que Junqueras es como José Bono, tiene talento para cambiar de opinión.

Y para acordar.

También me dijeron que en el entorno de Soraya Sáenz de Santamaría le quieren ver como un nuevo Santiago Carrillo. El tipo que va a reconducir sus huestes y meterlas en el corral.

Está todo por ver. Es una situación distinta al 9-N. Después de lo ocurrido por la vía judicial, las dos partes tienen unas herramientas más claras. Será muy difícil que se celebre el referendo. Lo que es inevitable es que se convoquen elecciones o que hagan una declaración unilateral.

¿Qué efecto tendría una declaración de independencia unilateral en el reconocimiento exterior?

Tiene un efecto político y un mensaje hacia el exterior, que es en el que más se están volcando desde Cataluña las fuerzas independentistas. Intentan relacionar todo con el respaldo o la legitimidad que les den internacionalmente. Creen que esa es la vía para fortalecerse. No tengo claro que ellos mismos estén convencidos de que esto no tiene otra salida que la independencia, que es lo que trasmiten. Recuerdo un almuerzo con Artur Mas en Madrid hace unos meses en el que claramente reconoció: “bueno, no tuve más remedio que subirme a una ola que era imparable”. Y eso es lo que ha ocurrido al menos por parte de uno de los dos actores principales que es la antigua CiU. Lo que no se ha terminado de asumir desde aquí es que lo que está ocurriendo no está en manos de unos partidos independentistas, sino en manos de una parte importante de la sociedad catalana que ha dado la espalda a España desde la sentencia del Estatut. Y mientras no se asuma esa realidad y no se contemple políticamente como algo que hay que manejar, que hay que avanzar, que hay que discutir, que no se puede empezar una discusión por el final. Ni por quien dice ‘solo puede ser independencia’ ni por quien dice ‘para esto están los tribunales’. Sigo confiando en que la realidad nos llevará a alguna situación que modificará la Constitución del 78 y establecerá una convivencia del tipo que sea.

Muchos sostienen que más que un problema catalán hay un problema español. Seguimos anclados mentalmente en los mismos cinco reinos de la Edad Media. Parece que a diferencia de los años treinta Cataluña ha renunciado a la modernización de España.

Sí. Y además hay una tesis, históricamente muy asentada y argumentada: los brotes más fuertes de independentismo surgen en etapas en las que falla el Estado o en las que hay una debilidad clara por parte del Estado español. Creo que la situación política de aquí, la caída del bipartidismo y la crisis económica, han contribuido a que el mensaje independista tenga mucha más fuerza.

Las encuestas indican que la mayoría de los catalanes está por el referéndum, pero pactado.

Sí. Esa es una realidad. Se equivocan quienes niegan un referéndum. Ya no estamos hablando de la contraposición independentismo y federalismo, estado autonómico o lo que usted quiera. Estamos hablando de que un 70% o un 75% de la población de un territorio quiere expresarse. ¿Por qué no se intenta negociar el orden de esa expresión?

Y las condiciones. Artur Mas dijo a Jordi Évole en una entrevista que estaba a favor de una mayoría cualificada. Junqueras hablaba de un consenso amplio. Javier Solana, que fue el responsable como ministro de Exteriores de la UE, de organizar el referéndum de Montenegro, impuso la condición de superar el 55% de síes. Parece razonable. No puede independizarte con un 45%.

En eso las fuerzas independentistas hicieron una trampa, han bloqueado la posibilidad de desarrollar esta parte del debate. Cuando celebraron las últimas elecciones que calificaron de plebiscitarias, para decidir sobre la independencia, obtuvieron un 48%. Pese a este resultado continuaron con la hoja de ruta independentista. Es una mala base para fomentar la confianza en una negociación. No tienen mayoría para seguir con la hoja de ruta independentista. Así dan armas a la posición contraria, la del PP, para mantenerse en ese choque. Un referéndum, en la hipótesis que sea, es contemplable dentro de una reforma constitucional que llevará también a un referéndum en Cataluña. Soy partidario de un referéndum en el que la gente exprese lo que quiere ser. Y habrá que hacer una oferta cautivadora, atractiva, seductora para que se queden, pero eso no se contempla.

No sé qué porcentaje del 48% independentista es emocional, es decir, que se le pueda atraer desde un lenguaje distinto y con una oferta interesante.

Pedro Sánchez defendió de nuevo la idea de ‘nación de naciones’, pero habló más bien de una nación cultural. El sector más independentista no ve un cambio en sus palabras, dicen que no se termina de entender lo que está pasando. Es evidente que Cataluña es un tema complejo. Si no, no llevaríamos siglos con esta historia. Me parece que hay una oportunidad, como la hubo con la reforma del Estatut en el 2006. Tenemos abierta una oportunidad que conecta con lo que estamos viviendo: los cambios generacionales y la globalización, que podrían permitir la construcción de un Estado más plural.

Es posible que la negociación del Brexit, el precio que tendrá que pagar el Reino Unido por dejar de  pertenecer a la UE, sea un aviso para los partidos independentistas en Cataluña.

Cuando hablo con representantes del independentismo, utilizan referentes que puedan servir para armar su discurso y, sobre este tema se refieren más a Escocia, y al hecho de que el Reino Unido decidiera dar la voz y que Escocia decidiera. A pesar de que decidieron en contra de lo que ellos plantean, ¿no? Lo más interesante del Brexit es que vuelve  a abrir el melón de Escocia

No hay melón si el Reino Unido no acepta un nuevo referéndum.

Puede convertirse en un referente derrotado. Las armaduras de ese discurso se van a ceñir cada vez más a la reivindicación de la libertad de un pueblo para decidir su futuro. Otras cuestiones son las condiciones, las mayorías, porque partir un pueblo por la mitad tampoco es democrático. La solución a la cuestión catalana depende más de la inteligencia de aquí que de la fortaleza de allá.

Muchas gracias, Jesús Maraña.

El editor de Infolibre, Jesús Maraña.
El editor de Infolibre, Jesús Maraña. MARTA JARA